Stórveldið og herveldið Ísland ...

Ég hef lengi haldið því fram, að fáir hafi meiri innsýn í varnar- og utanríkismál landsins en Björn Bjarnason, fyrrverandi þingmaður og ráðherra. Ég hef lesið nær allar bækur hans um þessa málaflokka og þær eru skrifaðar af mikilli þekkingu, kunnáttu og innsæi. Jafnframt hef ég fylgst náið með skrifum Björns um þessi mál á heimasíðu hans. Í pistli Björns frá 12. ágúst bendir hann réttilega á, að auðvitað hafi Ísland enn mikla hernaðarlega þýðingu. Þeir sem fylgst hafa með umræðunni um væntanlegar siglingar um Norður-Íshafið vita auðvitað, að mikilvægið hefur frekar aukist en minnkað á undanförnum árum.  Ákvörðun Bandaríkjamanna að yfirgefa landið var því, líkt og svo margar ákvarðanir Bush ríkisstjórnarinnar, illskiljanleg, fljótfærnisleg og illa ígrunduð.

Auðvitað er það rétt hjá Birni Bjarnasyni, að enginn vill að litið verði á Ísland sem hluta af áhrifasvæði Rússa. Lán frá Rússum, að þeirri upphæð sem nefnd hefur verið - 4 milljarðar dollara - hefði um margt gert okkur háða Rússum og við Íslendingar þannig komist á þeirra áhrifasvæði. Rússar eru ekki að bjóða lán af þessari stærðargráðu af hjartagæsku einni saman. Nei, þarna býr eitthvað annað og meira að baki. Það var því alveg hárrétt ábending hjá Evu Joly í nýlegri grein hennar, þegar hún sagði að engum dyldist aukinn áhugi Rússa á svæðinu. Mér er nokk sama, hvort sendiherra Rússa - sem er auðvitað bara að vinna vinnuna sína - haldi öðru fram. Ég vil ekki vera með neina Rússagrýlu og þeir eru auðvitað ekki samir við sig og engan vegin hægt að líta á þá á sama hátt og á meðan kommúnistar réðu þar ríkjum. En þeir sem eitthvað fylgjast með framgöngu Rússa í Asíu sjá, að þeir hafa engu gleymt þegar kemur að valdabrölti og að verja sína hagsmuni. Vinstri menn - sem með réttu gagnrýna Bandaríkjamenn fyrir framgöngu þeirra um allan heim - virðast aldrei sjá þegar Rússar fara fram með sama hætti og í sama heimshluta. Vinstri mönnum, sem halda að heimurinn hafi breyst svo mikið til batnaðar, að hér þurfi ekki varnir, er því vart treystandi til að stjórna landinu - allavega ekki hvað varnamálin varðar.

Björn Bjarnason er - líkt og alþjóð er kunnugt um - eiðsvarinn andstæðingur ESB aðildar okkar Íslendinga. Björn Bjarnason er líkt og ég og stærstur hluti þjóðarinnar ákafur stuðningsmaður varnarsamstarfsins við Bandaríkjamenn og aðildar Íslands að NATO. Mér er enn hlýtt til Bandaríkjamanna, enda héldu þeir uppi vörnum fyrir Íslendinga um áratuga skeið og voru okkur á allan hátt hjálplegir, bæði með fjárhagslegri aðstoð auk þess sem þeir veittu þúsundum Íslendinga vel borgaða og góða vinnu, veittu Icelandair góða fyrirgreiðslu í Bandaríkjunum, útveguðu Íslendingum hagstæð lán og veittu okkur ómetanlegan stuðning í þorskastríðunum okkar við Breta. Ég get þó tekið undir það með mörgum, að vissulega voru það mikil vonbrigði þegar Bandaríkjamenn ákváðu einhliða og með tiltölulega stuttum fyrirvara að hverfa af landi. Þótt varnarsamningurinn sé enn að formi til í gildi er staðreynd, að Bandaríkjamenn hurfu af landi þegar það hentaði þeim og án þess að taka tillit til okkar hagsmuna. Við þessu höfðu vinstri menn réttilega alltaf varað við. Við stuðningsmenn Bandaríkjanna héldum þessa þjóð vera vini okkar, en sannleikurinn er að þeir brugðust vonum okkar og slík framkoma gleymist auðvitað ekki svo fljótt. Hverjir voru það sem komu af fúsum og frjálsum vilja okkur til aðstoðar varðandi varnir landsins eftir að herinn fór? Jú, auðvitað gerðu Bandaríkjamenn það, en fyrst og fremst voru það bandamenn okkar í Evrópu, sem aðilar eru að NATO. Þetta eru þær þjóðir, sem tóku að sér varnir landsins. Bandaríkjamenn hafa margoft ýjað að því, að eðlilegasta lausnin á varnarmálum okkar, og öðrum vandamálum, sé einmitt að við göngum í ESB.

Undanfarna áratugi höfum við Íslendingar verið í skjóli Bandaríkjamanna þegar að vörnum landsins kemur og segja má að það sama hafi gilt um efnahagslegt skjól okkar. Það var einnig á grundvelli þeirrar staðreyndar, að Bandaríkjamönnum var nauðsynlegt að hafa hér herlið, að við höfðum einhvern slagkraft út á við, þegar utanríkismál bar á góma. Björn Bjarnason - og aðrir ESB andstæðingar - verða að átta sig á, að Bandaríkjamenn hafa engan áhuga á okkur lengur, hafa engan áhuga á að veita okkur fjárhagslega aðstoð eða annað skjól þegar við lendum í ágjöf. Þetta kom skýrt í ljós í vetur þegar Davíð Oddsson og Seðlabankinn leituðu hófanna um lán fyrir vestan haf og einnig þegar Árni Mathiesen fór vestur stuttu eftir hrunið og bað um fjárhagslega aðstoð í Washington. Lokað var á allar dyr. Árni talaði fyrir daufum eyrum við einhvern aðstoðaraðstoðaraðstoðarfjármálaráðherra landsins, sem tilkynnti honum að Bandaríkjamenn hefðu hvorki áhuga né vilja til að gera eitthvað fyrir okkur. Á meðan Norðurlöndin fengu mjög góða fyrirgreiðslu hjá Bandaríkjamönnum var hurðinni skellt á nefið á okkur.

Í fyrsta skipti er ég Birni Bjarnasyni ekki sammála í utanríkismálum. Björn Bjarnason hefur vissulega á réttu að standa, að hvorki Samfylkingin eða Vinstri græn sjá, að Ísland hefur "geopólitískt eða strategískt gildi fyrir NATO og Norður-Ameríku". Björn Bjarnason sér hins vegar ekki, að fyrrum bandamenn okkar, Bandaríkjamenn, átta sig ekki heldur lengur á hernaðarlegu mikilvægi landsins. Þeir einu sem átta sig á þessari staðreynd eru Rússar annars vegar og hins vegar Evrópusambandið. Sé litið til ummæla Björns, á heimasíðu hans, virðist hann vera þeirrar skoðunar, að Ísland hafi nú meiri getu en árið 1949 til að verja landið og halda þannig sjálfstæði sínu:

Hvorugum þessara flokka er því miður treystandi til að fylgja fram þeirri utanríkisstefnu á örlagatímum, sem dugar til að skapa íslensku þjóðinni nauðsynlegt svigrúmið sem sjálfstæð eyþjóð í N-Atlantshafi. 

 

Hvaða utanríkisstefnu er Björn Bjarnason að tala um? Vera áfram í skjóli Bandaríkjanna, sem engan áhuga hafa á okkur og ekki vill hann í skjól Rússa. Í mínum augum hefur lítið sem ekkert breyst frá árinu 1949 hvað varðar okkar eigin getu til að verja okkur? Þar dugar ekki til nýtt varðskip, ný flugvél og nokkrar þyrlur og sérsveitin. Satt best að segja gætum við ekki borgað þær varnir, sem við þyrftum til að verja þetta land af einhverju viti og þetta vita í raun allir. Hvað á Björn Bjarnason við? Auðvitað er aðeins friðvænlegra í heiminum núna en fyrir 60 árum síðan, en við höfum hins vegar séð á undanförnum 10 mánuðum, að veður skipast oft skjótt í lofti í efnahagsmálunum og það sama á við um heimsfriðinn. Hver hefði trúað að heimskreppa skylli á fyrir rúmu ári síðan? Undir þá efnahagskreppu, sem skall á, vorum við sem þjóð illa undirbúin og án varna, án máttugra vina og ekki í neinu efnahagslegu varnarbandalagi. Af þessu ættum við öll að hafa lært okkar lexíu. Lítil og varnarlaus þjóð - bæði í hernaðarlegu og efnahagslegu tilliti - þarf að koma sínum málum þannig fyrir, að skelli á efnahagslegt eða hernaðarlegt gjörningaveður, þá höfum við skjól af stærri ríkjum , sem hafa bæði getu og áhuga á að veita okkur hjálp á meðan á óveðrinu stendur og til að komast aftur á fætur að fárviðrinu loknu. Í ljósi reynslunnar frá því í vetur er annað ábyrgðarleysi. Í varnarbandalaginu NATO er vissulega hjálp, en staðreynd er að Bandaríkjamenn hafa lokað á okkur og spurning hvort virkilega er á þá treystandi lengur. Enginn venjulegur Íslendingur hefur áhuga á að ganga til einhvers samstarfs við Rússa, þótt við viljum að sjálfsögðu halda góðum samskiptum við þá nú sem endranær. Evrópusambandið er það pólitíska, efnahagslega og varnarlega skjól, sem við þurfum á að halda. Þar værum við í hópi bræðraþjóða okkar á Norðurlöndum, frændþjóða okkar í Norður-Evrópu og annarra vina í Evrópu.

Staða Ísland gerbreytt

Athugasemdir

[Pétur Guðmundur Ingimarsson (IP-tala skráð) 12.8.2009 kl. 21:02]

Hvað sem efnahagsmálum líður þá er og verður ESB seint sambærilegt „skjól“ fyrir Ísland í hernaðarlegum “gjörningaveðrum“ og BNA.

Annað getur vissulega gilt um lönd eins og Eystrasaltslöndin, sem þurfa að stóla á það að ESB ríki eins og Holland og Þýskaland, sem eru að vísu einnig í Atlantshafsbandalaginu, veiti bandarískum herjum leyfi til umferðar um land sitt ef til átaka kemur og jafnvel hernaðarlegt fulltingi.

Ísland er ætíð að nokkru leyti á valdi sterkasta flota Norður Atlantshafs.

Flotar ESB ríkjanna eru flestir ætlaðir til strandvarna, til að fylgja skipalestum og berjast við kafbáta á stangli. Samtals eru búa þeir yfir mergð tonna, en komast þó ekki hálfkvisti við bandaríska flotann í hráum hernaðarmætti.

Eðli máls samkvæmt eru það því Bandaríkin sem Íslendingar eiga að hafa sín nánustu hernaðarleg tengsl við, en ekki ESB.

Ekki bendir heldur til annars en að útgjöld Evrópuríkja til varnarmála muni fara lækkandi, þegar til heildinnar er litið. Og eru þau lág fyrir.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 12.8.2009 kl. 21:28]

Pétur: 

Ég er ekki að tala um að klippa á varnarsamstarfið við Bandaríkjamenn, heldur að styrkja sambandið við Evrópu og það bætist við samstarfið við Bandaríkin.

Auðsjáanlegt er að Bandaríkjamenn hafa fært áherslu sína annað í heiminum. Vera má að áhugi þeirra vakni aftur um leið og siglingaleiðirnar um Norður-Íshafið opnast, en ég finn ekki fyrir miklum áhuga þeirra á þessu svæði eins og er. Flest þeirra skip eru staðsett í Asíu og þá nær Japan og Kína og síðan auðvitað í nágrenni við Írak, Íran og Pakistan. Ástæðan er auðvitað að þar eru átakasvæðin í dag. Það þýðir samt ekki að við getum leyft okkur að trassa algjörlega varnarmálin, því slíkt kæruleysi hefur komið margri þjóðinni í kaf.

Það er svo skrítið að þegar stríð eða kreppa skellur á, þá gerir það kannski boð á undan sér, en það eru fæstir sem sjá þau boð eða vilja sjá þau!

"Only the paranoid survive" í þessum ljóta heimi!

[Árný (IP-tala skráð) 12.8.2009 kl. 22:00]

Mjög góð grein hjá þér, uppfull af fróðleik fyrir leikmann eins og mig. Takk fyrir innleggið!

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 12.8.2009 kl. 22:15]

Árný:

Þakka innlitið! 

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 00:54]

Guðbjörn

"..Enginn venjulegur Íslendingur hefur áhuga á að ganga til einhvers samstarfs við Rússa, þótt við viljum að sjálfsögðu halda góðum samskiptum við þá nú sem endranær. "

Hvað er nú þetta annað en hræðsluáróður fyrir ESB, eða að við eigum bara að halda uppi góðu samskiptum við Rússa og ekkert meira en það??

"Evrópusambandið er það pólitíska, efnahagslega og varnarlega skjól(????), sem við þurfum á að halda..."(????)

Nú og ekki vantar New World Order-og/eða ESB áróðurinn hjá þér Guðbjörn, en hérna segðu mér eitt Guðbjörn,  er þessi áróður þinn hérna ættaður frá Clup of Rome eða er hann kominn frá Tavisock Institute Of Human Relations?

 "...Þar værum við í hópi bræðraþjóða okkar á Norðurlöndum(?????), frændþjóða okkar í Norður-Evrópu og annarra vina í Evrópu...(??????)"

Já og hvað : "bræðraþjóða okkar á Norðurlöndum", "frændþjóða okkar í Norður-Evrópu" , "annarra vina í Evrópu" og/eða ESB  allt saman hefur núna aldeilis verið að hjálpa okkur í Icesave málinu, eða er það ekki? Hvar hefur þú verið Guðbjörn?

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 04:16]

Í fyrsta lagi ber ekki að rugla saman hernaðarlegum vörnum og "efnahagslegum vörnum". Hervarnir og viðhald efnahagslegs stöðugleika eru gjörólík verkefni.

Annars mæli ég með því að þú spyrjir Letta hvað þeim finnst nú um "efnahagslegu varnirnar" sem ESB hefur fært þeim.

Í öðru lagi má deila um það hversu ósanngjörn ákvörðun Bandaríkjamanna um að fara var. Íslendingar héngu á því eins og hundar á roði, án þess að hægt væri að færa fyrir því nein hernaðarleg rök að hérna yrðu staðsettar orrustuþotur, dýr tæki sem þörf er á annarstaðar, frekar en annar liðsafli. Hefðu Íslendingar komið með skynsamlegt gagntilboð þá er allt eins líklegt að hér væri enn Bandarískur herafli til áréttingar þeirri ætlun Bandaríkjamanna að verja landið ef þess reyndist þörf. Enn halda Bandaríkjamenn árlegar heræfingar til þess að árétta þá ætlun sína og skyldu að verja landið ef þörf krefur.

Í þriðja lagi, eins og Pétur bendir á, er ESB ekki valkostur við Bandaríkin í varnarmálum. Ísland er eyja á úthafi og þarf varnarbandalag við flotaveldi. Bandaríkin eru langöflugasta flotaveldi heims, svo öflugt raunar, að ef þeim lenti saman við alla heimsbyggðina myndi Bandaríkjafloti geta ráðið öllum úthöfunum samtímis og þú þarft ekki að hafa neinar áhyggjur af því að það séu engin herskip tiltæk á Atlantshafi.

Hvað myndum við eiginlega gera ef ógn kæmi fram á meðan að flugmóðurskip ESB er í viðgerð  (Frakkar eiga eitt fullgilt flugmóðurskip, tæplega hálft raunar í tonnum talið miðað við þau bandarísku en Bretar, Spánverjar og Ítalir eiga auk þess smáflugmóðurskip)?

Í varnarmálum er bara einn góður valkostur. Við sjáum um almennt eftirlit og viðbúnað gegn ósamhverfum ógnum sjálf og ræktum sambandið við Bandaríkin. 

[Jón Gunnar Bjarkan, 13.8.2009 kl. 04:43]

"Flotar ESB ríkjanna eru flestir ætlaðir til strandvarna, til að fylgja skipalestum og berjast við kafbáta á stangli. Samtals eru búa þeir yfir mergð tonna, en komast þó ekki hálfkvisti við bandaríska flotann í hráum hernaðarmætt" Reyndar er sjóher Bandaríkjanna mjög sterkur og hefur yfirburðastöðu í heiminum, það er alveg vitað. En við berum til dæmis sjóher ESB ríkja við sjóher Rússa því íslendingar gapa alltaf svo mikið yfir því hversu sterkir Rússar eru hernaðarlega þá er alveg ljóst að ESB ríki eru með fantasterkan flota.

Það er nóg til að ómerkja þessa fullyrðingu þína Pétur að nefna að Rússar eiga 1 flugmóðurskip(aircraft carrier) á meðan ESB ríki hafa eitthvað um 7 flugmóðurskip og að minnsta kosti 3 ný risastór flugmóðurskip á leiðinni af gerðinni Queen Elizabeth Class, 2 fyrir UK og eitt fyrir Frakkland sem á fyrir De Gaulle flugmóðurskipið. Það er nokkuð ljóst að megintilgangur með flugmóðurskipum er allt annað en strandvarnir. Það er líka mikil gróska í stealth smíði á freigátum, corvettum og svo framvegis hjá evrópuríkjum. Nægir að nefna til dæmis Visby Class(sænskt, magnað skip og alveg ótrúlegt að sjá hvað Svíar eru sterkir í hergagnaiðnaðnum), La Fayette Class (franskt), en svo eru líka þjóðverjar og hollendingar veit ég að smíða stealth freigátur og væntanlega líka Ítalir og Spánverjar. Bretar og Frakkar eru svo bæði með kjarnorkuknúna kafbáta sem hafa yfir að búa SLBM kerfi(submarine launched ballistic missiles) sem hægt er að skjóta meðal annars með kjarnaoddum). Þjóðverjar eru svo líka með Vetnis kafbáta sem er nánast algjörlega hljóðlausir og hljóðlátari en nokkur annar kafbátur í heiminum(sem er skiljanlega mikill kostur fyrir kafbát). Frakkar eru svo með mjög flottan concept destroyer í smíðunum(ekki víst að verði af honum) getur séð hann á youtube. DCN swordship heitir hann.

Svo er sjóveldi Frakka og Breta mun víðfemara en Rússa, Frakkar og Bretar eru með navy bækistöðvar út um allan heim. Mið og Suður Ameríku, í miðjarðarhafi, við rauðahaf, kyrrahafi, og alveg suður fyrir Afríku.

Sjálft flaggskip Rússa bilar reyndar svo oft að það þarf að ferðast með dráttarbát með sér til öryggis. 

Jafnvel þó ESB ríki eyði litlu til hernaðar sem % af þjóðarframleiðslu miðað við Rússa þá verður líka að hafa í huga að þjóðarframleiðsla Rússa er pínulítil miðað við ESB. Til dæmis hafa Frakkar einir og sér tvöfalt stærri efnahag en Rússar og eyða næstum helmingi meira til hernaðar en rússar í dollurum. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_federations_by_military_expenditures

Meira segja ef þú miðar við kaupmátt, þá eru Rússar og Frakkar með sömu þjóðarframleiðslu. En það er spursmál hvort er hentugra að nota GDP PPP eða GDP nominal þegar reiknað er út hernaðareyðslu. Laun hermanna er til dæmis hentugra að reikna með kaupmætti, en öll kaup til hergagnaiðnaðar til dæmis stál, ál, koltrefjaplast, leiga á bækistöðvum erlendis og svo framvegis, þá er réttara að reikna út án kaupmáttar. Ég myndi segja pund fyrir pund þá séu Frakkar og Rússar að eyða svipuðu til hernaðar.

[Pétur Guðmundur Ingimarsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 06:59]

Jón Gunnar Bjarkan: Rússneskur flotastyrkur byggist á kjarnorkuknúnum kafbátum, tundurspillum og beitiskipum búnum stórum hljóðfráum flugskeytum. Þeirra flugmóðurskip er ætlað að tryggja loftvarnir flotadeildar, en ekki til að beita sjálfstæðu valdi fjarri heimahögum.

Þessi „sjö flugmóðurskip“ ESB ríkja eru lítil eða dvergvaxin utan Charles de Gaulle, sem eins og Hans bendir hér að ofan er einnig minni en bandarískt flugmóðurskip. Þau eru ekki samanburðarhæf á nokkurn hátt, nema að því leyti að flugvélar geta lent á þeim.

Að auki geta Frakkar einir ekki myndað flotadeild í samanburði við þær sem Bandaríkjamenn (eða Rússar) hafa sínum flugmóðurskipum til stuðnings. En með stuðningi alls ESB væri þó hugsanlegt að búa til eina slíka flotadeild, sem væri þó að afli ekki jafn máttug og bandarísk.

Og svo eins og þú bendir á er kröftum þessa ESB ríkja dreift um öll heimsins höf.

ESB gæti vart og hefði varla áhuga á því að tryggja eitt sér Norður Atlantshaf gegn Rússum.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 13.8.2009 kl. 07:35]

Allir: 

Norður-Atlantshafið er anddyri austurstrandar Bandaríkjanna og Evrópu og Afríku. Ef þið lítið á heimskortið þá sjáið þið Rússar hafa aðgang að Evrópu í gegnum Eystrasaltið, Bosborus sundið og inn í Miðjarðarhafið og síðan auðvitað Kyrrahafsmegin. Stysta leiðin að Evrópu og austurströnd Bandaríkjanna og sú leið sem er þægilegust er framhjá Íslandi. Mér finnst þetta svo borðleggjandi. Og elsku drengirnir mínir, vandamálið er ekki að dregið hafi úr hernaðarmætti Bandaríkjanna, heldur áhugaleysi þeirra á okkur, sem mér þykir mjög miður. Við verðum að sætta okkur við það að þeir hafa engan áhuga á að að hjálpa okkur og vinir hjálpa hvor öðrum - ekki síst stærri vinir þeim smærri, en mér var allavega kennt að hjálpa minnimáttar!

Auðvitað er engum blöðum um það að fletta að Evrópa hefur verið að hervæðast á undanförnum árum. Ennfremur hafa þeir verið ósmeykari við að taka þátt í NATO aðgerðum og aðgerðum á vegum Sameinuðu þjóðanna eftir að járntjaldið féll.

Þorsteinn:

Áróður minn kemur til af "common sense". Ég skoða alla okkar möguleika og kemst að þeirri niður að efnahagslegt, pólitískt og varnarlegt skjól sé að finna innan ESB.

Og ég skil ekki að jafn skynsamur maður og vel að sér, líkt og Björn Bjarnason vissulega er, geti komist að annarri niðurstöðu í þessu máli! 

Mér sýnist við nú vera vinalaus, hvert sem horft! Skástu tilboðin um aðstoð koma þó frá löndum Evrópu!

Voru Bandaríkjamenn yfirleitt að bjóða okkur einhverja aðstoð - lán ? Missi ég af einhverju! Ég held að Pentagon viti ekki einu sinni lengur hvar okkur er lengur að finna á kortinu!

Jón Gunnar:

Þú gleymir að minnast á að þegar við tölum um ESB erum við að tala um 500 milljónir manna, þar sem langflest ríkin eru með þeim best stæðu í heiminum.

Þegar við tölum um Rússa erum við að tala um 1/3 af þessu eða um 140 milljónir manna!

Bandaríkin telja um 300 milljónir manna!

Næstu stórveldi verða Indland og þó sérstaklega Kína!

Hversvegna hefur Kína svona mikinn áhuga á samskiptum við 300.000 manna sjálfstæða eyþjóð í Norðuríshafinu?  

[Gísli Ingvarsson, 13.8.2009 kl. 11:54]

Þakka þér fyrir balanseraðan en skeleggan málflutning. Þó þú hallist að ESB inngöngu einsog málum er háttað í dag er mun eðlilegri afstaða en þeirra sem eru ALVEG Á MÓTI ESB. Þess vegna verða þeir að grípa til stóryrða og stundum fúkyrða. Ég tel það vera af því að þeir tali út frá erfiðri varnarstöðu máli sínu til stuðnings. Ég tel það líka borðleggjandi að öryggismálum okkar yrði betur komið í samstarfi innan ESB en utan.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 14:36]

Jón Gunnar: Flotastyrkur er ekki mældur æi absolút tölum. Flotar eru byggðir í kring um ákveðin verkefni. Þannig hafa sænskar korvettur eða þýskir kafbátar knúnir öðru en kjarnorku ekki neinn relevans til eða frá á opnu hafi. Þeir eru strandvarnarskip.

Með sama hætti er ekki hægt að jafna saman dvergflugmóðurskipi og fullgildu flugmóðurskipi búnu slögnvubúnaði. Dvergflugmóðurskip eru búin til þess að setja á loft svonefndar stökkþotur (VSTLO) sem hafa það hlutverk að styðja við herafla á landi. Þau geta ekki sett á loft fullhlaðnar árásaþotur sem eru langdrægari og bera meira sprengjumagn og geta betur tryggt yfirráð yfir ákveðnu hafssvæði.  

Flotar ESB ríkja eru jafnan byggðir í kring um tvö verkefni, strandvarnir og íhlutanir í þriðja heims ríkjum með lítinn eða engan flotastyrk. Sumir ná aðeins út fyrir það hlutverk.

Skoðum sem dæmi, franska flotann, öflugasta flota ESB. Hann er byggður um fjögur markmið.

1) Kjarnorkufæling. 5 Kjarnorkuknúnir eldflaugakafbátar (SSNB), kafbátafreigátur, korvettur, kjarnaknúnir árásarkafbátar (SSN) til fylgdar.

2) Íhlutanir í ríkjum með miðlungs, lítin eða engan flotastyrk. 1 fullgilt flugmóðurskip (CVN) (smíði annars mun kannski hefjast 2012), 2 þyrlumóður og landgönguskip (LHD) (eitt í smíðum, mögulega annað smíðað), 2 landgönguskip, kafbátafreigátur, loftvarnafreigátur, kjarnaknúnir árásakafbátar (SSN), birgðaskip, eitt viðgerðaskip.

3) Strandvarnir. Tundurduflaeyðar, freigátur, korvettur, flugvélar og þyrlur.

4) Eftirlit og varnir gegn ósamhverfum ógnum á öllum höfum. Florelal eftirlitsfreigátur, varðskip (freigátur og korvettur geta stutt).

Fylgdarskipafloti Frakklands er í mikilli endurnýjun. Tvær Horizon loftvarnafreigátur hafa leyst af hólmi eldri Cassard freigátur og hafin er bygging á tveimur til þremur afbrigðum af FREMM (kafbáta, almennum og mögulega loftvarnar) til að leysa af hólmi allar 1. flokks freigátur og korvettur flotans.

Eins og sést er þetta hinn fínasti floti til síns brúks en honum er ekki ætlað að drottna yfir úthafinu. Hann er bara ekki til þess.

Hefðin er að skipta verkefnum flota, utan við kjarnorkufælingu, í tvo flokka; drottnun (e. sea control), þ.e að tryggja afnot af flutningsleiðum á sjó, og  neitun (e. sea denial), þ.e að neita óvininum um afnot af flutningsleiðum á sjó.

Uppbygging rússneska flotans er arfleifð frá Sovéttímanum og snýst um tvö verkefni.

1) Kjarnorkufælingu. Eldflaugakafbátar, yfirborðsskip þeim til verndar, hefðbundnir og kjarnaknúnir kafbátar þeim til verndar.

2) Neitun (e. sea denial) gegn fyrsta flokks flotaveldi. Kjarnaknúnir árásarkafbátar, langdrægar sprengjuflugvélar.

Í báðum tilvikum er gert ráð fyrir notkun taktískra kjarnavopna. 

Evrópskir flotar eru ekki smíðaðir í kring um notkun slíkra vopna, enda ekki innan þeirra "starfslýsingar", og evrópsku kjarnorkuveldin eiga sárafá slík vopn. Evrópa treystir á Bandaríkin til þess að svara slíkri ógn. Varnarbandalag við Evrópu er því aldrei meira en varnarbandalag við Bandaríkin eftir krókaleiðum.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 15:06]

Best að draga þetta saman: Rússneski flotinn er smíðaður fyrir stórríkjaátök, evrópskir flotar ekki.

Auk þess verð ég að leiðrétta sjálfan mig: Horizon/Forbin freigátur leysa af hólmi Suffren freigátur.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 13.8.2009 kl. 16:13]

Hans:

Varnarbandalag við Evrópu er því aldrei meira en varnarbandalag við Bandaríkin eftir krókaleiðum.

Hárrétt - það er enginn heldur að tala um að hætta samstarfi við Bandaríkin, heldur að tryggja enn betri varnir með aðild að ESB, borgaralegar jafnt sem hernaðarlegar.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 20:04]

Þetta er spurning um að gera einfalda hluti ekki flókna.

Eins og staðan er núna hafa Bandaríkjamenn lýst skýrt yfir ábyrgð sinni á öryggi Íslands gegn hefðbundnum hernaðarógnum og árétta þá skuldbindingu með heræfingum. Ef þeir myndu ekki standa við þá skuldbindingu myndi það grafa undan trúverðugleika annarra skuldbindinga þeirra, s.s í S-Kóreu og Tævan.

Ef ábyrgðinni á öryggi landsins er hinsvegar dreift stendur það ekki jafn skýrt upp á Bandaríkjamenn að koma landinu til varnar - ábyrgðin gæti deilst á herðar ríkja sem ekki hafa burði til að standa undir henni.

[Jón Gunnar Bjarkan, 13.8.2009 kl. 20:16]

Já þetta var bara nokkuð magnað komment hjá þér Hans og mikið af fróðleik þarna, það eru reyndar þó nokkuð þarna sem ég vil taka á. Þú sagðir að Rússneski flotinn snúist aðallega um 2 verkefni.

Kjarnorkufælingu. Eldflaugakafbátar, yfirborðsskip þeim til verndar, hefðbundnir og kjarnaknúnir kafbátar þeim til verndar.

Þetta verkefni er Franski flotinn líka hannaður fyrir eins og þú greindir frá áðan, Mætti þannig nefna núverandi Rubis class kjarnorkuknúna árásarbáta Frakka sem eru með SLBM tækni eða þá nýju og þróaðari Barracuda class sem munu koma í þeirra stað. Yfirborðsskip þeim til verndar, augljóslega nóg af þeim til í franska flotanum, stealth freigátur og corvettur. Sem air-defence fylgd þá er kjarnorkuknúið flugmóðurskip De Gaulle sem ber 40 flugtæki (jafnmarg tæki og flugmóðurskip rússa ber) og svo Horizon class loftvarnaskip. Út af því þú nefndir tactical nuclear weapons (sumsé ekki strategic nuclear weapons) þá gætu Franskar Rafale eða Mirage þotur á De Gaulle flugmóðurskipinu borið og skotið ASMP tactical nuclear weapon með annaðhvort 150 eða 300 kílótonna kjarnaoddi. Og Rubis eða Barracuda kafbátarnir skotið á land M51 eldlfaug með 6-10 kjarnaoddum þar sem hver oddur hefur sjálfstæðan miðunarbúnað og getur því skotið á 6-10 skotmörk með einni eldflaug að því er ég fæ best skilið af lýsingunni: "Each missile carries six to ten independently targetable TN75 Nuclear warheads"

Þetta hlýtur alltsaman að teljast mjög góður kjarnorkufælir.

2) Neitun (e. sea denial) gegn fyrsta flokks flotaveldi. Kjarnaknúnir árásarkafbátar, langdrægar sprengjuflugvélar.

Reyndar eru Frakkar miklu betur í stakk búnir til að sinna þessu verkefni en Rússar samkvæmt lýsingu wikipedia á sea denial(spurning hversu traustsins verð þessi lýsing wikipedia(ef þú hefur aðra skoðun á sea denial þá láttu hana endilega flakka)): Sea denial is a military term describing attempts to deny an enemy's ability to use the sea (usually with naval blockacedsor port blockades but at the same time making no attempt to control the sea itself. It is far easier strategy to carry out than sea control because it requires the mere existence of a navy. The downside of sea denial is that fleets may become over-stretched as constant hit-and-run tactics can erode unit strength, leaving them unready for direct action in main fleet combat. 

Frakkar með sínar fjölmörgu navy bækistöðvar gætu til dæmis plantað kafbátum til að neita rússum um skipsaðgengi út um allan heim. Frægasta dæmið um sea denial er úlfaárasir þjóðverja á skipalestir í heimstyrjöldunum án þess að reyna að ná stjórn á hafinu til að nota það sjálfir til flutninga. Ég sé svo reyndar ekki hvernig langdrægar sprengjuflugvélar notast við slíkar hit and run taktík, þar sem þær eru mjög svifasveinar og öllum sýnilegar á radar og þannig ekkert mál að skrambla þotum á eftir þeim til að taka þær niður. 

Svo nefndir þú reyndar varnarbandalag Evrópu sem er ekki til sem slíkt (en ég er mikill stuðningsmaður þess, því meiri auknar Evrópskar sameiginlegar varnir því betra tel ég(ég er þó ekkert á móti að vera í NATÓ líka að sjálfssögðu)) að þá skulum við gefa okkur að það væri sameiginlegur her ESB ríkja, eða þá að ESB ríki myndu nú lenda í átökum við Rússa og myndu sameiginlega ganga gegn honum, þá steinliggur alveg fyrir að Rússar með sinn flota gætu aldrei náð sea control gegn sameiginlegum flota ESB. Sea Control samkvæmt skilgreiningu wikipedia er sú aðstaða sem floti er búinn að ná þannig að vegna styrks síns þá getur andstæðingur ekki ráðist á hann beint eða reynt að hrekja hann í burtu. Ef þessir tveir flotar myndu mætast þá væri ESB flotinn með miklu stærri flota. Bara til að taka dæmi um air superiory sem myndi skapast ESB flotanum í hag, þá gæti hann skramblað út amk 10 flugvélum í hverri bunu af sínum flugmóðurskipaflota og eitthvað um 150-200 vélar alls(fer eftir því hvort Queen Elizabeth Class skiping væri búið að commissiona eða ekki), á meðan Rússar gætu skramblað aðeins 3 flugvélum út í einu og aðeins 40 flugvélum alls. Með öðrum orðum, það yrði gjörsamlega valtað yfir Rússana ef þeir ætluðu að reyna að halda stöðu sinni. Það eina sem þeir gætu gert væri að halda lengst á haf út og koma hvergi staðar nálægt ESB flotanum, væntanlega þá í kringum Evrópu.

En sea control er reyndar orðið allt öðruvísi háttað nú til dags heldur en til dæmis þegar Bretar réðu lögum og lofum á höfunum, ef einn svona stór floti reynir að halda sea control þá þarf auðvitað ekki nema einn kjarnorkukafbát til að skjóta hann í tætlur sem bæði Rússar gætu gert við ESB flotann, og Bretar og Frakkar gætu gert við Rússneska flotann. 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 21:31]

Jón Gunnar: Ég held að þú sért að misskilja. Franski flotinn er hannaður utan um kjarnorkufælingu og dugar þar mjög vel. Það er ólíklegt að nokkuð ríki, kannski utan við Bandaríkin, gæti eitt kjarnavopnbúri Frakka með árás að fyrra bragði.

Franski flotinn er hinsvegar ekki hannaður fyrir neitun. Rubis og væntanlegir Barracuda/Suffren (nafnskipið mun fá heitið Suffren) kafbátar sem leysa þá af hólmi eru sex af því að sú tala fellur að heildaskipulagi flotans. Fyrirhugað var að fjórir fylgdu Le Triomphant eldflaugakafbátunum og þá yrðu tveir eftir til að fylgja fuglmóðurskipaflotadeildunum (tími í höfn er sá sami og skipanna sem þeir fylgja).  Síðan hafa reyndar bæði flugmóðurskipasmíðin og kafbátaendurnýjunin dregist, þannig að SSBN eru enn 5 en flugmóðurskipið aðeins eitt.

Rubis eru reyndar eingöngu hannaðir fyrir gagn-kafbátahlutverk. Barracuda/Suffren verða fjölhæfari en ekki fleiri sem þýðir að það verður aldrei meira en einn laus í einu fyrir annað en fylgdarhlutverk.

Neitun hefði líka ekkert að segja gegn Rússum en þeir eru ekki bráðnauðsynlega háðir neinum aðdráttum um haf.

Vandinn er, meðal annars, sá að Evrópa á ekkert til þess að svara mögulegri tilraun Rússa til neitunar. Neitun verður að svara með drottnun. Einungis Bandaríkjamenn eiga skipabúnað til að drottna yfir úthafi.

Einnig sýnist mér þú misskilja kenninguna á bak við yfirborðsflota Rússa og sérstaklega "flugmóðurskipið".

Í NATO flotum eru yfirborðsskip fyrst og fremst fylgdarskip sem ætlað er að verja önnur skip gegn árásum. Þannig eru t.d gagnskipaflaugar um borð yfirleitt aðeins jafn langdrægar og eldflaugar sem litlir eldflaugabátar. Í NATO flotum er það hlutverk flugvéla og kafbáta að ráðast á yfirborðsskip.

Í Rússlandi er það öðruvísi. Flugmóðurskipið þeirra er t.d án slöngvubúnaðar og getur ekki sett fullhlaðnar árásarflugvélar á loft enda er því ætlað að verja flotadeild, ekki gera árásir. Rússar flokka það reyndar sem flugmóður-beitiskip.

Árásarvopn skipsins eru mjög langdrægar gagnskipaflaugar sem hannaðar eru með kjarnaodda í huga. Það er alls óvíst hvort að þær séu nógu nákvæmar til að gagnast með hefðbundinni hleðslu.

Raunar er yfirborðsflota Rússa ætlað að verja sig (og skotstöðvar kjarnakafbáta) gegn NATO flotadeild með þessum hætti, langdrægum gagnskipaflaugum.

Í öllu falli myndu Rússar beita taktískum kjarnavopnum í sjóstríði eða tapa.

Eins og ég sagði halda Bretar og Frakkar ekki út miklu taktísku kjarnavopnabúri. Bretar eiga fá og Frakkar engin að eigin sögn (líklegt er talið að þeir eigi um 10 litla odda).

Bretar myndu væntanlega nota bandarískar Tomahawk eldflaugar ef Bandaríkjamenn gæfu leyfi, annars hina skammdrægari SCALP. Mér þykir líklegra að Frakkar myndu nota SCALP en ASMP. Ég veit ekki hvort að ASMP er nægilega nákvæm til að nota hana taktískt (hef ekki aðgang að frönskum hernaðarleyndarmálum) en hún var ekki hönnuð til þess.

Ballistískar eldflaugar um borð í kafbátum, hverrar þjóðar sem þær eru, er ekki hægt að nota taktískt. Þær eru hvergi nándar nærri nógu nákvæmar. Aðeins fyrir stór, kyrrstæð skotmörk á land, þ.e borgir.

Það sem þú horfir annar fram hjá er að á meðan að Rússar eiga þúsundir kjarnavopna sem henta til taktískrar notkunar þá eiga Evrópuríkin aðeins nokkra tugi. Það dugar bara visst lengi.

Það viðurkenna það allir í Evrópu að Evrópa treystir á Bandaríkin um sveigjanlegt svar við Rússneskri árás. Í bakhöndinni er svo "faible-au-fort", fyrir Frakka og Breta, þ.e að svara takmarkaðri árás með allsherjar startegískri kjarnorkuárás.

[Jón Gunnar Bjarkan, 13.8.2009 kl. 21:46]

Þetta er skemmtileg og ánægjuleg umræða Hans, þú ert greinilega vel að þér í varnarmálum og miklu betur að þér í henni en í Evrópupólitíkini (smá punch fyrir neðan belti svona til að enda kvöldið á léttum nótum ) ætla að fara leggja mig. Svara þessu á morgun. Mjög skemmtileg umræða.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 15.8.2009 kl. 09:39]

Allir:

Ég segi það sama, því þótt ég hafi lesið heilmikið um varnar- og öryggismál, þá hefur áhersla mín verið meira á stjórnmálalegu hlið málsins, en minni á hernaðarlegu hliðinni. Það er virkilega kominn tími til að einhver riti góða bók á íslensku um þessi mál, þ.e.a.s. um herafla heimsins og hertækni!

[Einar Björn Bjarnason, 16.8.2009 kl. 11:40]

Hvort sem okkur líkar betur eða verr, erum við enn á áhrifasvæði Bandaríkjanna.

Frá mínum bæjardyrum séð, vorum það við sem vorum leiðinleg við þá, að heimta að þeir færu ekki, þegar þeir þurftu á sínum mönnum annars staðar. 

Það var fáránleg hugmynd, að við gætum snúið upp á handlegginn, á þeim, og neitt þá til að vera.

Það veldur mér nokkrum vonbrigðum, að ekki hafi verið rætt við Bandaríkjamenn, eftir að við komumst í vandræði. Enda, hjálpuðu þeir okkur mikið í gegnum árin.

Ég held alveg, að hægt sé að fá fjármags-aðtoð frá þeim, en hún verður að vera gagnvart greiða í einhverju formi.

Ég hef stungið upp á, að við bjóðumst til að veita hæli, nokkrum Guantanamo föngum, sem teljast ekki vera hættulegir, en fjöldi þeirra hafa í reynd verið þ.s. kallað er "cleared" en samt hafa bandalags ríki Bandaríkjamanna, verið mjög tregt til að veita þeim hæli. Obama er að reyna að loka, Guantanamo, og hann myndi vera mjög feginn, ef við myndum bjóðast til að taka við nokkrum þeirra, og þá væri hægt að spyrja hann, um fyrirgreiðslu.

Persónulega, finnst mér þetta ekki vera neitt galin hugmynd, þ.s. ef menn hafa verið að rína í erlendar fréttir, þá hafa margir fréttamiðlar fjallað um vandræði Obama, við það að losna við mennina í Guantanamo. Tilraunir hans, til að loka þeim búðum, hafa dregist, nákvæmlega vegna þessara vandræða.

Svo, á þessu er engin vafi, að þ.e. borð fyrir báru, til að gera greiða gegn greiða viðskipti við núverandi forseta Bandaríkjanna.

Kv.