Gleðidagur, en ekki er búið, þótt byrjað sé.

Mikið heillaskref var tekið í dag á Alþingi, þegar ákveðið var að ganga til aðildarviðræðna við Evrópusambandið og að aðildarsamningurinn verði síðan borinn undir þjóðaratkvæði. Alþingi sigraði og lýðræðið sigraði. Það er von mín og trú að þær viðræður, sem vonandi munu hefjast á næstu vikum, muni skila okkur Íslendingum hagstæðum samningi. Það er vissa mín að takist samningar, muni aðild að ESB hjálpa okkur Íslendingum í þeim vanda, sem við eru nú í, þótt í raun séu aðeins til tvær lausnir á því vandamáli, en það er að framleiða meira, flytja meira út og spara. Til þess að ná þessum markmiðum þurfum við stöðugleika, sem m.a. fæst með nýjum lögeyri. Að auki þurfum við á fjárhagslegri hjálp að halda, þ.e. lánum til að endurræsa efnahagslífið. Aðild að ESB og upptaka evru mun einmitt hjálpa okkur við að ná þessum markmiðum, en ESB mun síðan í fjarlægari framtíð hjálpa okkur enn frekar við uppbyggingu landsins, þjóðinni allri til heilla.

Þrátt fyrir að hafa barist fyrir ESB aðildarviðræðum um áraraðir - innan Sjálfstæðisflokksins sem utan hans - áskil ég mér fullan rétt til að greiða gegn samningnum, skili hann okkur Íslendingum ekki ásættanlegri niðurstöðu og þá sérstaklega m.t.t. ríkra hagsmuna okkar í landbúnaði og sjávarútvegi.

Ég var stoltur af Ragnheiði Ríkharðsdóttur í dag, sem var í mínum augum hetja dagsins. Þarna fer ótrúlega huguð kona, sem þorir að standa á sannfæringu sinni gegn öllum flokksklíkum og valdamiklum gæslumönnum vissra hagsmuna innan Sjálfstæðisflokksins. Þarna fer kona sem ég myndi vilja sjá a.m.k. sem varaformann flokksins! Ragnheiður, ég tek ofan fyrir þér! Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir ætti hins vegar að skammast fyrir hugleysi sitt. Hennar pólitíski ferill er að mínu mati búinn!

Fólk, sem skiptir um skoðun nokkrum sinnum á ári, á ekkert erindi á í stjórnmál og gildir þar einu hvort það heitir Þorgerður Katrín, Bjarni, Illugi, Guðlaugur Þór eða aðrir sjálfstæðismenn, sem gert hafa hosur sínar grænar fyrir ESB allan síðasta vetur. Við þurfum stjórnmálamenn, sem þora að skipta um skoðun að vel athuguðu máli, en geta einnig staðið í fæturna og eru staðfastir ef svo ber undir.

Það er mikilvægt að kjósendur minnist þess – hvar í flokki sem þeir eru – hvernig þingmenn greiddu atkvæði í dag. Sérstaklega á þetta við um Framsóknarflokkinn og Borgarahreyfinguna, sem sögðust aðhyllast ESB aðildarviðræður, en sigldu auðsjáanlega undir fölsku flaggi. Það kemur ekki á óvart varðandi Framsóknarflokkinn, en ég átti von á öðru frá Borgarahreyfingunni.

Samþykkt að senda inn umsókn

Athugasemdir

[Hjálmtýr V Heiðdal, 16.7.2009 kl. 14:25]

Sæll

Þetta er bjartur dagur - og það fer illa í nátttröllin. Vonandi daga þau uppi í stíl við þjóðsögurnar.

[Halldór Halldórsson, 16.7.2009 kl. 14:29]

Ég deili ekki hrifningu Guðbjörns af Ragnheiði Ríkharðsdóttur núna og það verður erfitt að mæla með því að nokkur maður styðji pólitíkus, sem hefur sest á sama bekk og pólitískar mellur á borð við Guðmund Steingrímsson og Siv Friðleifsdóttur!

[Sigurður Sigurðsson, 16.7.2009 kl. 14:40]

Til hamingju með fyrstu 100 metrana, en maraþonið sjálft er eftir og þar eigið þið engan sjens !!

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 16.7.2009 kl. 14:43]

Þau eru ekki mörg ríkin, sem hafa hafnað aðild þegar á hólminn var komið!

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 15:39]

Ragnheiður stóð sig eins og hetja. Kjarnakona.

[Sigurður Sigurðsson, 16.7.2009 kl. 15:54]

Skammarlegt fyrir Ragnheiði og Þorgerði,  þær eiga að segja af sér þingmennsku fyrir flokkinn !!

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 16.7.2009 kl. 16:12]

Jón Gunnar:

Eins og hetja! 

[Helgi Jóhann Hauksson, 16.7.2009 kl. 17:06]

Það verður erfitt fyrir Sjálfstæðisflokkinn að halda saman stuðningsmannaliði sínu eftir að hann hefur nánast í heilu lagi og af mikilli heift, með landráðabrigslum og svikabrigslum lagst gegn aðildarviðræðum við ESB. Trúlegast er mikill fjöldi fyrrum dyggra stuðningsmanna hans sem nú finnst endanleg flokkurinn hafa að fullu og öllu yfirgefið sig. - Það er bara spurning hverra leiða þetta fólk mun leita, ekki getur það sótt í Framsóknarflokkinn með skrípalæti, ábyrgðaleysi og öfgafullar árásir Vigdísar Hauksdóttur og Sigmundar Davíðs í garð ESB sinna.

- Mun þetta leiða til klofnings Sjálfstæðisflokksins?

- Ekki kæmi það mér á óvart.

Framfarasinnað fólk á ekki samleið með þeim þingflokki sem þar er nú.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 16.7.2009 kl. 17:10]

Helgi Jóhann:

þetta er hárrétt hjá þér og af þessu hef ég áhyggjur.

Flokkurinn fer mikla villu vegar þessi síðustu 5-7 ár. 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 17:41]

Ég legg til að þið fimm sem Sjálfstæðismenn sem viljið leggja niður fullveldið og ganga inn í atvinnuleysisbandalagið gerið okkur hinum greiða og takið skrefið til fulls og skráið ykkur í Samfylkinguna. Það eru engin rök fyrir því að ganga í ESB og kostar okkur bara upptöku tugþúsunda laga og missum um leið allt vald á lagasetningu.

En hvað er fullveldi og fiskimið, olía og jarðvarmi, frjáls markaður og lýðræði þegar menn eru komnir í ESB, það er náttúrulega allt svo frábært í ESB að við komumst af án þessa hluta.

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 17:53]

Æji blessaður þegiðu Vilhjálmur og reyndu að halda þig við málefnið. Olía, við erum ein af fáum ríkjum í Evrópu sem á enga olíu, þið eruð bara farnir að tala um drekasvæðið' eins og olíupeningarnir séu komnir í bankann, næst verðið þið farnir að undirbúa umsókn inn í OPEC sambandið án þess að við séum einu sinni búinn að finna einn dropa af olíu.

Og gagnstætt því sem þú ert að reyna halda fram þá er enginn sameiginlega orkuauðlindastefna innan ESB og því kemur jarðvarmi þessu máli ekkert við frekar en aðrar auðlindir, eins og olía, gas eða hvað annað. Fyrir utan það að ESB hefur engan áhuga á jarðvarma eða fallvatna auðlindum íslendinga. ESB hefur akkúrat enga hagsmuni á því að seilast í íslenskar orkuauðlindir frekar en skógerðarverksmiðju í Slóveníu eða bílaverksmiðju í Svípþjóð, ísland hefur aldrei flutt neina orku til ESB, ekki svo lítið sem eitt batterý, en þið látið alltaf eins og íslendingar séu jafn fyrirferðamiklir og Rússar í útflutningi á orku og því sé íslensk orka eitthvað sérstakt umhugsunarefni fyrir ESB. Það eina sem ESB hefur áhuga á í íslenskum orkuiðnaði er þekking á jarðvarmavirkjunum og væri það vel því meiri áhuga sem þeir hafa því það mun aðeins koma okkur íslendingum vel.

[Finnur Bárðarson, 16.7.2009 kl. 17:58]

Gott mál, þeir sem vilja hafa asklok fyrir himinn, geta bara lokað aftur en lífið heldur áfram án ykkar.

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 18:02]

Það er bara ein auðlind sem er skilgreind sem sameiginleg og það er fiskiauðlindir, vegna þess að fiskar bera ekki á sér vegabréf og þykjast franskir frekar en breskir, spænskir, belgískir eða ítalskir. Þetta eru flökkustofnar og það þurfti að koma í veg fyrir það að Frakkar ákvæðu bara einhliða að ofveiða úr stofni allra hinna. Ísland er sér a báti hvað þetta varðar, því annað en með flestar þjóðir í ESB sem eru allar í kös ofan í hvor annarri, þá er okkar lögsaga lengst fyrir utan meginland Evrópu og því flestir okkar stofnar staðbundnir. Nú er það rétt að einhverjir af þessum stofnum eru flökkustofnar, en við erum nú þegar að deila þeim með Noregi, Færeyjum og ESB ríkjum.

Það er aðeins LÍÚ þar sem auðlindir eru svo freklega þröngt skilgreinar að það eigi aðeins við um fiskistofna. Orka, olía, jarðvarmi eða hvað það er, kemur þessu máli ekkert við.

[Atli Hermannsson., 16.7.2009 kl. 18:06]

Ragnheiður er í sérflokki svo mikið er víst. Þess þá heldur hefur verið ömurlegt að fylgjast með þeim þingmönnum sem með ýmsum hætti hafa talið ESB aðild vel koma til greina, en greiða svo atkvæði gegn umsókn vegna þess að duttlungum þeirra var ekki fullnægt. 

[Haraldur Baldursson, 16.7.2009 kl. 18:19]

Átta menn sig almennt ekki á því hvaða maskína fer í gang hjá ESB ? Samband sem eyðir meira í kynningarstarfssemi en Coca Cola eyðir í auglýsingar á heimssvísu. Ef menn trúa því að auglýsingar virki, halda menn þá að ESB kynningarnar og keyptu álitsgjafarnir hafi engin áhrif. Sjálfur er ég smeykur um að þetta fé muni hafa úrslitaáhrif á niðurstöðurnar.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 16.7.2009 kl. 18:21]

Vilhjálmur:

Ætli við séum ekki fleiri en 5?

Ég væri ekki hissa ef að 30-40% sjálfstæðismanna vildu fara í aðildarviðræður.

Í síðustu kosningum fékk flokkurinn 23,7% svo þetta eru sennilega eitthvað um 8-10% af þessum 23,7%. Kannski best að keyra flokkinn niður í 14-16% fylgi og bæta 10% við hjá Samfylkingunni, en þá væru þeir með um 40%.

Ég veit ekki hvort flokksforustan er þessarar skoðunar, en yfirlýsingarnar frá henni á undanförnum dögum eru eiginlega á þá leið að þeir vilji okkur í burtu, rétt er það!

Fáfræði þín varðandi ESB er með ólíkindum. Bretar og Danir hafa pumpað upp olíu úr Norðursjónum í langan tíma án afskipta ESB. Ég veit ekki til þess að fallvötn Svía eða skógar Finna hafi verið þjóðnýttir í þágu ESB við inngönguna í sambandið.

Núverandi fiskveiðistefna ESB, sem byggir á veiðireynslu, tryggir í raun yfirráð Íslendinga yfir fiskimiðunum. Joe Borg, fiskveiðistjóri ESB, hefur talað um að breytingar á fiskveiðistefnu ESB myndu að öllum líkindum taka mið af okkar fiskveiðikerfi. Skýrsla utanríkisráðuneytisins, þar sem íslenskur landbúnaður var mátaður inn í það umhverfi, sem Finnar fengu (heimskautalandbúnaður) og ég sá ekki betur en að hefðbundnar landbúnaðargreinar - sauðfjárbúskapur og kúabúskapur - færu vel út úr inngöngu í ESB. Sauðfjárbúskapurinn myndi sennilega hagnast á inngöngunni, en "verksmiðjubúskapur" á borð eggja-,kjúklinga- og svínabændur myndu tapa stórt. Þarna er um að ræða nokkur hundruð störf og auðvitað þarf að skoða það mál, þ.e.a.s. hverju við töpum og hvað við græðum.

Jón Gunnar:

Alveg hárrétt hjá þér! 

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 18:22]

Sko í fyrsta lagi, þá þurfti aðeins eina fullyrðingu um þetta Coca Cola dæmi, og það frá einörðum andstæðingi ESB og heimildirnar voru vægast sagt lélegar, frá Norsku Heimssýnar samtökunum. Ef það er jafnmikið að marka þá eins og talíbanana hér á Íslandi þá tek ég ekkert mark á þessum fullyrðingum.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 18:25]

Það er nú varla að mönnum eins og Jón Gunnari sé svarandi enda maður sem aldrei hefur komið með rök fyrir sínum skoðnum.

Ég ætla samt, ekki hans vegna en fyrir aðra sem lesa þetta, að leggja fram gögn máli mínu til stuðnings.

Byrjum á Fullveldinu. Hér er almennt viðurkenndir þættir sem fullvalda þjóð telst þurfa að hafa:

a) að ríkið gerði samninga við önnur ríki og gæti átt aðild að alþjóðastofnunum

b) að „ekkert yfirríki" eða annað ríki gæti farið með fullveldismál Íslands, þ.e.a.s. þær valdheimildir ríkisins, sem mælt var fyrir um í stjórnarskrá.

c) að Ísland hefði sjálfdæmi: þ.e.a.s. ríkið hefði sjálft valdið til að ákveða vald sitt.

a) Gangi Ísland í ESB getum við ekki lengur gert sjálstæða viðskiptasamininga við önnur ríki eða milliríkjasamninga sem ganga gegn gerðum ESB

b)Lög og relgur ESB verða rétthæri íslenskum lögum og fjöldi laga sem við tökum upp eða munu hafa beint gildi á Íslandi margfaldast. Æðsta löggjafarvald er því farið úr landi og því fylgir æðsta dómsvald.

c) Þar sem lög ESB eru rétthærri en íslensk lög getur ríkið ekki ákveðið valdmörk sín sjálft.

Fullveldið því farið. ESB sinnar halda því fram að í dag taki Ísland hvort sem er svo mikið upp af ESB lögum að þetta skipti ekki máli, fyrir þá bendi ég á þetta:http://www.forsaetisraduneyti.is/media/Ymislegt/Altingi_-_EES_tengd_loggjof.pdf og http://www.althingi.is/altext/131/s/1373.html

Fiskimiðin, gangi Ísland í ESB er ljóst að sameiginlega sjávarútvegsstefnan mun taka gildi á Íslandi líkt og aðrar stefnur sambandsin. Ætli Ísland að fá undanþágu sem engin þjóð hefur fengið frá stefnunni þarf að breyta Rómarsáttmálanum, bara fyrir Ísland. Það sé ég ekki gerast og líkt og segir í Grænbók ESB þá eru um 80 prósent af fiskistofnum í sambandinu ofveiddir og í hættu vegna stefnunnar. Þessari hættu bjóðum við heim með inngöngu. Kjósi menn heimildir hér þá bendi ég á Grænbókina.

Lýðræðishallinn í ESB sem ég vitna til er viðurkenndur innan sambandsins sjálfs. Kjósi íslenskir ESB sinnar að halda öðru fram þá legg ég til að þeir komi með einhver rök sjálfir.

Sameiginleg orkustefna: Það er verið að vinna að sameiginlegri orkustefnu innan ESB þrátt fyrir fögur fyrirheit ESB sinna hér um annað. Í dag eru ákvæði um orkumál á víð og dreyf t.d. í náttúrverndalögum og umhverfislögum sambandsins. Nýlega var verið að reyna að koma saman heildarlögum um sölu á orku og er það skref í áttina að sameiginlegri orkustefnu hér má sjá þingmann á ESB þinginu ræða það http://www.youtube.com/watch?v=pFxpaoTnBz4

Það er öllu heilbrigðu fólki ljóst að ESB stefnir í eina átt og það er að meiri samþættingu og samræmdum stefnum á flestum sviðum. Verði til að mynda Lissabonsáttmálinn samþykktur er kominn vísir að Evrópuríki. Það þarf enga snillinga til að átta sig á því að innganga í ESB er framvísun á öllum auðlindum. Að halda öðru fram er barnaskapur.

[Eiður Guðnason (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 18:47]

Vel mælt og skynsamlega. Orð í tíma töluð.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 18:47]

Guðbjörn þú ofmetur gífurlega þann fjölda hægrimanna sem vill inn í þetta miðstýrða samband. Hvar þú dregur þínar tölur upp veit ég ekki en engin almennileg rök hafa komið frá þér þér sem sýna fram á að þetta sé einhver fjöldi.

Þú nefnir veiðireynslu en það hefur verið kennt við regluna um hlutfarslegan stöðuleika. Þeirri reglu á samkvæmt Grænbók ESB að leggja niður enda hefur hún ekki skilað þeim árangri sem ætlað var m.a. annars vegn kvótahopps.

Fyrir mánuði síðan komu hingað til lands þrír Skotar sem allir tengjast á einhvern hátt sjávarútvegi. Það var áhugavert að heyra þá lýsa því þegar ESB sinnar í Skotlandi héldu uppi nákvæmlega sömu rökum og þú og aðrir um hlutfarslegastöðuleikan. Reyndin var síðan sú að menn einfaldlega skráðu skip sín í Skotlandi til að komast fram hjá þessari reglu. Eftir að Bretar settu strangar reglur um slíkt hófst fimm ára málaferli sem Bretland tapaði fyrir Evrópudómstólnum og nú veiða þeir sem vilj í þeirra lögsugu.

Ég er ekki að halda því fram að hér komi ESB og taki allar auðlindir landsins. Ég er að segja að stjórn þeirra og nýting verður ekki í okkar höndum.

Ég sé ekkert að því að taka upp landbúnaðarstefnu ESB hún er langt í frá jafn sósíalísk og sú íslenska, þó vil ég enn meira frelsi en ESB býður upp á í landbúnaði.

Þú vilt inn í miðstýrt og einsleitt sambandsríki ég vil búa í frjálsu og fullvalda landi. Ég hlýt því að spyrja mig hvers vegna ertu ekki löngu fluttur til einhvers ESB ríkis? Þú getur tekið Þorgerði og Ragnheiði með þér.

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 19:10]

Ef þú vilt taka þennan slag aftur, þá er það sjálfsagt vilhjálmur, venjulegast þegar við skiptumst á kommentum þá byrjar þú á því að segja að ég rökstyðji aldrei mál mitt, það gerðir þú hér á þessu bloggi hjá Gunnari Rögnvaldssyni: http://tilveran-i-esb.blog.is/blog/tilveran-i-esb/entry/697918/ og tók ég þá bara allt sem þú sagðir og svaraði hverju fyrir sig skilvirkningslega. Ég er búinn að svara þessu varðandi orkuauðlindirnar en get svo sem tekið það enn meira fyrir. Þú vitnaðir í eitthvað myndband þarna á youtube. Það kemur ekki einu sinni fram í máli þessa manns hvað hann er að tala um, en ef hann er að vitna í stefnu ESB að brjóta á bak aftur einokunarstöðu gazprom, þá gengur sú stefna út á að koma í veg fyrir að til dæmis gazprom, geti átt gasauðlindirnar sem Evrópumenn kaupa, átt infrastrúkturinn til að vinna gasið, pípuleiðslurnar til að flytja gasið og svo þjónustufyrirtækið sem selur orkuna til notenda á ESB markaði. Ekkert nema jákvætt um það að segja.

En hér kemur smá útúrdúr hjá mér varðandi gazprom og Breta. Allt átti um koll að keyra fyrir 2 árum í einum af þessum árlegu gasdeilum ESB og Rússa. Þá fóru menn í fjölmiðla með alveg ævintýrlegar tölur um hvað ESB væri háð Rússum um gas, Rússar sæju ESB um 80% af þeirra rafmagnsþörf, nú væru Rússar byrjaðir að notfæra sér stöðuna og hvað og hvað. Staðreyndin er sú að þeir sjá ESB fyrir um 25% af gasþörf þeirra og þeir eru háðari ESB um þessa gassölu en öfugt. Þessar deilur hafa staðið yfir í 20 ár og á hverju ári þá stela Úkraínumenn gasi á leiðinni til ESB og á hverju ári þá slökkva Rússar á gasinu í tvo daga en neyðast svo til að kveikja á þeim aftur. Alveg undarlegar staðhæfingar fylgja nú í kjölfarið um að fólk sé byrjað að frjósa úr kulda í Þýskalandi og maður veit ekki hvað og hvað enda þótt Þjóðverjar hafa alltaf í það minnsta 3 mánaða gas birgðir til að verja sig þessum 2-7 daga deilum Rússa og Úkraínumanna. Deilan er alltaf leyst þannig að Úkraínumenn lofa svo að borga hærra gasverð og stela ekki gasi, sem þeir efna síðan ekki og neita síðan alltaf að borga, en Rússar þurfa á peningnum að halda svo þeir setja alltaf gasið í gang aftur.  Þetta hefur gerst síðan 1992, eina sem breyttist árið 2006 var að Bretar hættu að vera nettó útflytjendur á orku og hafa ekki sett saman langtíma infrastrúktúr í orkumálum eins og Frakkar og Þjóðverjar og með fjölmiðlavaldið sem þeir hafa, þá tókst þeim að gera allt vitlaust.

Svör varðandi fullveldið fylgir hér að neðan:

[Björn Heiðdal, 16.7.2009 kl. 19:17]

Menn með sömu skoðanir og Guðbjörn tala um lýðræði og upplýsta umræðu.  Þeir vilja allt upp á borðið og láta þjóðina síðan ráða með atkvæðagreiðslu.  En er svo í raun er þetta ekki bara lygar hjá mönnum sem ekkert er heilagt.  T.d. er því logið blákalt að verð á kjúklingum til neytenda lækki um 70% við inngöngu miðað svokallaða finnsku leið.  Síðan er bent á einhverja lærða skýrslu máli sínu til stuðnings.  Þegar skýrslan er lesin kemur í ljós að þetta er ekki satt.  Heldur er átt við verð til bænda.  Þau lækki um 70% miðað við gefnar forsendur.  Stuðningsmenn ESB ljúga máli sínu til stuðnings.  Til hvers?

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 19:30]

Ísland hefur afsalað sér hluta af fullveldi sínu með inngöngu inn í margar stofnanir. Við skulum taka dæmi:

Með inngöngu inn í Nató, þá skuldbindum við okkur meðal annars til að líta svo á, að árás á eina nató þjóð sé árás á okkur sjálf. Til dæmis komst Nató að þeirri niðurstaða að 11 september væri árás á USA, það skuldbatt okkur til að horfa á það sem svo að það sé árás á okkur. Þá þýðir lítið fyrir okkur að segja bara: "heyrðu, þessir Talíbanar eru nú bara ágætis fólk og okkur er nákvæmlega sama hvort þeir hafi ráðist á þennan eða hitt, við munum bara halda okkar viðskiptum við þá." Með öðrum orðum við erum búin að afsala ákveðnu fullveldi sem til að mynda Svíþjóð hefur ekki gert. Svíar gætu bara sagt USA að hoppa upp í rassgatið á sér, þeir væru ekki skuldbundnir til að gera eitt eða neitt.

Með viðurkenningu á alþjóðadómstólum og til dæmis inngöngu inn í Sameinuðu þjóðirnar, þá erum við búinn að afsala okkur ákveðnu fullveldi til að haga okkur eins og bavíanar og virða ekki mannréttindi svertingja eða fremja þjóðarmorð á gyðingum, með öðrum orðum, við erum búinn að afsala okkur ákveðnu fullveldi. 

Með því að ganga inn í Alþjóða viðskiptastofnunina(WTO) þá skuldbindum við okkur til að virða ákveðnar alþjóðaviðskiptareglur sem við annars værum ekkert skuldbundinn til að gera, þar á meðal að mér skilst nú að fella niður mikið af niðurgreiðslum til landbúnaðar sem munu koma í lög einhvern tímann á næsta ári skilst mér. 

Með því að ganga í EES, schengen og fleiri samtök, þá afsöluðum við okkur fullt af fullveldi og meira heldur en við munum afsala okkur heldur en með inngöngu í EES. Með inngöngu í alþjóðhvalveiðiráðið þá afsöluðum við okkur líka fullveldi.Sama með undirritun Kyoto sáttmálans, afsal á fullveldi.

VIÐ ERUM ALLTAF AÐ AFSALA hluta af okkar fullveldi. En nú grípa menn andann á lofti í móðursýki, aaaaaaaaaaaaaaaa eigum við að afsala af okkur fullveldinu. Þvílíkt andskotans lýðskrum og kjaftæði. Spurningin er hvort fullveldi okkar er betur tryggt með því að deila því með öðrum, það er su stefna sem við höfum jafnan fylgt og það er sú niðurstaða sem langflestar evrópuþjóðir hafa komist að.

Varðandi að við afsölum okkur fullveldinu til að gera viðskiptasamninga. 1. ESB hefur miklu meiri tök á því að gera viðskiptasamninga við ekki bara sumar þjóðir, heldur allar þjóðir í heiminum. Hvað kostar það fyrir okkur að gera sérstakar sendinefndir út um allan heim og gera viðskiptasamninga við öll ríki í heiminum. Hér er kostnaðinum deilt með Evrópuþjóðum og þurfum við ekki að greiða fyrir hann upp á eigin spýtur, (eða innan EES).

2. ESB hefur 1000 falt meiri vigt en við í alþjóðaviðskiptum, væntanlega er nú hruninn "íslenski útrásarvíkingurinn uber alles" goðsögnin um svo góða íslenska business kalla og samningamenn og getum við því varla ætlast til annars en að ESB nái miklu hagstæðari viðskiptasamningum en við. 

3. Hver væri svo staðan ef við gerum samning við Kína eða Brasilíu, og við skulum segja að bankamenn frá þeim koma hingað til íslands og tæma sjóða og loka svo og er horfnir á braut, hvað ætla íslendingar þá að gera, setja viðskiptabann á Kína. Með inngöngu í ESB þá hefðum við ESB á bak við okkur til að gæta hagsmuna okkar. Sama gildir ef fyrirtæki okkar í öðrum löndum er þjóðnýtt. Nákvæmlega sama eins og þegar arabaríki ætluðu að setja viðskiptabann á danmörk þegar múhameðsteikningarnar komu upp, ESB tók það ekki í mál og lýsti því yfir að viðskiptabann á danmörku væri viðskiptabann á ESB.

Vissulega er því um að ræða afsal á fullveldi en  að mínu mati þá er fullveldinu betur gætt með því að deila þvi. 

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 19:48]

Varðandi lýðræðishallann. Þetta atriði poppar upp mestmegnis út af lissabon sáttmálanum. Menn tala um að það séu ekki þjóðaratkvæðisgreiðslur í hverju landi þá sé svo rosalega mikill lýðræðishalli í ESB. Þessir sömu menn sem halda þessu fram eru svo aftur gjarnan svo miklir aðdáendur USA, eins og þú, að þeir geta varla nefnt það land á nafn án þess að pissa í buxurnar af aðdáun hversu frábært lýðveldi þar sé og svo framvegis. En þegar maður spyr hvenær sé haldinn þjóðaratkvæðisgreiðsla í Bandaríkjunum þegar lögum þar er breytt, þá steinþagna menn. Svolítið eins og dollara aðdáendur sem finna evrunni allt til foráttu, en þegar maður stingur upp á að hvert einasta ríki í bandaríkjunum myndi taka upp eigin mynt þá skellur kjálkinn á þessum sömu mönnum í gólfið af undrun.

Í langflestum löndum á vesturlöndum er einfaldlega enginn hefð fyrir þjóðaratkvæðisgreiðslum. Ef þú ert að meina að það eigi einfaldlega að vera þjóðaratkvæðagreiðsla í ESB þvert yfir landamæri þar sem menn myndu kjósa þingmenn og ráðherra í beinni kosningu, allt í lagi, EN ÞAÐ ER EINMITT ÞAÐ SEM ÞÚ ÞYKIST VERA Á MÓTI AÐ ESB VERÐI, það er að segja sambandsríki. Þannig að það má vera að það sé lýðræðishalli innan ESB en það er einmitt til að verja vægi og rétt smáríkja. Annars myndu varla íslendingar fá marga þingmenn eða ráðherra því að þjóðverjar myndu kjósa þjóðverja, frakkar kjósa frakka og svo framvegis.

Anti-ESB sinnar eru mestu grenjuskjóður og vesalingar sem ég hef fyrirhitt á ævinni, þeir tala um að einfalda ESB, en um leið og það á að gera það með Lissabon sáttmálanum þá hrópa þeir kommúnismi, fasismi og þaðan af verra helvítis rugl. Og út af því að Írar höfnuð lissabon sáttmálanum, og menn fara að greina hvað þeir voru ásáttir við og gera breytingar svo þeir séu sáttir, nei, þá er þetta einræði og menn taki ekki við nei sem svar, eins og það standi bara til að breyta aldrei neinu innan ESB vegna þess að Írar voru ósáttir við 2-3 hluti lissabon sáttmálans. Nákvæmlega eins og að ef einhvern tímann þá væri reglugerðarbreytingu í landbúnaði væri hafnað á Alþingi, þá mætti aldrei gera breytingar á landbúnaði aftur því þá væri það fasisimi.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 16.7.2009 kl. 20:15]

Vilhjálmur:

Evrópusambandið er með um 500 milljónir íbúa og öll 27 aðildarríkin framleiða um 30% af þjóðarframleiðslu heimsins (USD 18.4 trilljónir - áætlað af Alþjóðagjaldeyrissjóðnum fyrir árið 2008).

Nú veit ég loksins hvaðan náfrændi minn, Ásmundur Einar Daðason þingmaður, fékk þessar upplýsingar um að ESB eyddi meira en Coca Cola í auglýsingar.

Þegar þið lítið á þessar upplýsingar og skoðið að hér er ekki um auglýsingar í fjölmiðlum að ræða, heldur um allt efni sem ESB þarf að koma á framfæri í öllum löndunum 27 til 500 milljóna manna, þá er kannski bara ekkert skrítið að það kosti einhverja peninga. Hvað ætli íslenska ríkið eyði í auglýsingar? Það þarf að koma öllum lögum og reglugerðum á framfæri á 27 tungumálum - líkt og Jón Frímann bendir á. Síðan eru auglýsingar í kringum kosningar o.s.frv.

Björn:

Ég hef ekkert á móti þjóðaratkvæðagreiðslum, en þá þurfa almenningur að geta tekið upplýsta ákvörðun í málinu.

Upplýst ákvörðun um hvað aðild að ESB þýðir fæst aðeins með því sjá aðildarsamninginn fyrir Ísland, þ.e. niðurstöðu aðildarviðræðnanna. Hver einasti aðildarsamningur er klæðskerasaumaður að hverju nýju aðildarríki. Sumt er hægt að semja við ESB og sumt er ekki hægt að semja um, sumar undanþágur eru tímabundnar og aðrar varanlegar. Þangað til þetta allt er komið á hreint er um hreinar ágiskanir að ræða, t.d. varðandi undanþágur fyrir landbúnað og fiskveiðar.

Þegar samningurinn er tilbúinn þarf að kynna hann afskaplega vel - kosti og galla. Og síðan taka Íslendingar upplýsta ákvörðun í málinu í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Ég er ekki jafn tilfinningaríkur og  Jón Gunnar í þessu máli, þótt ég virði hans tilfinningarök.

Hjá mér snýst þetta um knallharða hagsmuni Íslendinga: pólitíska, efnahagslega, menningarlega, varnarsamstarfslega o.s.frv.  

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 20:38]

Guðbjörn: "... og lýðræðið sigraði..."

Hvað ert þú hérna að tala um lýðræði hvað eftir annað, þar sem þetta var enginn  lýðræðislegur sigur, að hafna þessari tvöfaldri -lýðræðislegri þjóðaratkvæðagreiðslu er þjóðin átti rétt á? Nú ofan á allt komið þið ESB-sinnar með þessa ólýðræðislegu og "ráðgefandi"- þjóðaratkvæðagreiðslu og  alls ekki bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu, þar sem þessir litlu, litlu, nice, nice ESB -sinnar / eða sviksama Samfylking vilja hafa síðasta orðið, já ég kannast þessi vélabrögð og kúgun er Socialist Dictatorship báknið hefur beitt einmitt gegn ESB-Þingmönnum (12.12.2007).

[Björn Heiðdal, 16.7.2009 kl. 20:57]

Þetta eru góð og gild rök en þegar stuðningsmenn ESB nota hreinlega ósannar fullyrðingar verður aldrei um upplýsta umræðu.  Ég er ekki að tala um einhverja bloggara heldur helstu fjölmiðla landsins.  Fjölmiðla sem ættu að vera hlutlausir og miðla upplýsingum en ekki grímulausum óróðri fyrir einn eða neinn.  Nú heldur fólk að kjúklingar fáist nánast gefins í Bónus við inngöngu þó staðreyndin sé allt önnur. 

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 21:52]

Þorsteinn Sch Thorsteinsson. Þvílík helsteypa bara. Skoðanakannanir alveg aftur til ársins 2005 hafa sýnt trekk í trekk yfirgnæfandi meirihluta þjóðarvilja til að hefja aðildarviðræður, oft á tíðum hefur meira segja verið meirihluti við að taka upp evru og ganga inn í ESB, og það án þess að þjóðin hafi einu sinni séð samninginn.

Þessi tillaga um tvöfalda þjóðaratkvæðisgreiðslu er sett fram til að skapa öngvþeiti og deilur í þjóðfelaginu, tefja málið og klekkja á ríkisstjórninn. Hvað myndi hafast upp úr tvöfaldir þjóðaratkvæðisgreiðslu, málið myndi tefjast Svíar væru farnir úr leiðtogasætinu, Olli Rehn farinn úr stækkanastjóranum og þjóðin MYNDI SAMT HVORT EÐ ER SAMÞYKKJA AÐ HEFJA AÐILDARVIÐRÆÐUR. Menn eru að reyna rugla umræðuna með því að segja að atkvæðagreiðsla fyrir aðildarviðræður myndi styrkja samningsumboð Íslands og gefa ríkisstjórninni óskorað umboð, en ef það væri virkilega tilgangurinn þá myndu þessir sömu þingmenn hætta að þvælast fyrir málinu og styðja allir sem einn tillögu um að sækja um, þá hefði ísland aldeilis gott samningsumboð. 

Það hefur aldrei verið nein þjóðaratkvæðagreiðsla áður þegar við göngum inn í stofnanir hvað þá að  það sé þjóðaratkvæðagreiðsla um hvort við eigum að sækja um og svo greiða atkvæða seinni í þjóðaratkvæðisgreiðslu. Svo eru menn að bjóða upp á svona rugl lausnir þegar þeir sömu eru kvarta yfir kostnaði við að sækja um, hvað kostar þjóðaratkvæðisgreiðslan, eða skiptir það engu máli. Hættið bara þessu helvítis væli. 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 21:54]

Hvaða 500 milljónir ertu að tala um ég nefni ekki þá tölu á nafn og þekki til hennar. Annars er merkilegt að ESB sinnar hérna vitna líkt og venjulega aldrei í heimildir máli sínu til stuðnings. Það er merki um rökþrot þeirra.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 21:56]

Jón Gunnar hvar færð þú þessar tölu þínar? Ertu að draga þetta upp úr einhverjum töfrahatti?

Heimildir heimildir heimildir

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 22:06]

Hvaða tölur ertu að tala um Vilhjálmur, skoðanakannanirnar?

Hérna sérðu til dæmis yfirlit (fyrir miðri síðu)um slatta af skoðunarkönnunum, þú getur fylgt heimildunum með því að klikka á linkana við hliðina á skoðanakönnunum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iceland_and_the_European_Union

Vantar einhverjar fleiri heimildir?

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 22:07]

Jón Gunnar: " .. hafa sýnt trekk í trekk yfirgnæfandi meirihluta þjóðarvilja til að hefja aðildarviðræður.." Þetta eru bara ósannindi hjá þér

En Þú ert einn af þessum mönnum sem ruglar öllu saman, og sérð ekki nein mun á því "að sækja um aðild" og hins vegar "aðildarviðræður" og /eða viðræður við ESB Socialist Dictatorship báknið , ok? 

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 22:18]

Já já, Þorsteinn, ESB socialist Dictatorship báknið, þetta er nógu stór frasi fyrir þig til að setja fram og láta þér líða vel með. Bákn, Sovét, Bjúrókratar, trúarbrög, alltaf eru það frasar sem anti ESB sinnar nota vegna þess að það vantar allt innihald.  Var að enda við að setja fram heimildir fyrir þessu, farðu bara og fakt tékkaðu þær og komdu svo aftur.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 16.7.2009 kl. 22:49]

Þorsteinn:

Mér finnst fyndnast af öllu þegar þið kallið ESB "Socialist Dictatorship".

Að kalla hákapítalískt viðskipta- og tollabandalag, þar sem frelsi í viðskiptum landa á milli er aðalboðskapurinn, er svo bráðfyndið að ég veltist um af hlátri hér heim hjá mér.

Ég skil þegar "Framsóknarkommarnir" kalla ESB frjálshyggjubandalag, því vissulega ganga þeir - allavega að mínu mati - ansi langt í frjálshyggjunni, en að kenna ESB við kommúnisma eða fasisma er svo gjörsamlega út í hött að það tekur engu tali!

Það eru ESB andstæðingar sem koma með engin rök, enda eru þeir æfir af reiði að þeir hafa tapað fyrstu orustunni.

Þeir munu einnig tapa stríðinu, því á endanum vinna alltaf "the good guys"  

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 22:59]

Málið er það Guðbjörn, að menn hér á landi smíða ESB bara þann búning sem hentar þeim hverju sinni. Fyrir VG þá er ESB einhvers konar vont fjármálakapítula veldi eða hvernig þeir orða það alltaf. Að ESB geri ekkert annað en að þjónusta stórfyrirtæki og "auðmagnið" eins og þeir segja, þrátt fyrir ASÍ og verkalýðsfélög hafi margoft komið fram með þá skoðun að þeir vilja í ESB. Oft smíða líka VG stakk utan um ESB, sem hið vonda kapítal sem stendur gagnvart umhverfisvernd, enda þótt að þú finnur varla hvergi staðar stofnun sem leggur jafnmikla áherslu á að breyta iðnaði sínum yfir í grænan iðnað og minnka útblástur gróðurhúsaloftegunda.

Svo á hinum endanum, hjá ykkur í Sjálfstæðisflokknum, þá er ESB kominn í einhver allt önnur föt, nú er það kommarnir, Socialist dictatorship, bjúrókratar, og aldrei neitt gert fyrir fyritækin nema greiða undir rassgatið á einhverjum lágtekjuhópum. Á alveg furðulegan hátt tala um einangrunarsinna sem kunni ekki að gera neitt nema setja tolla(þrátt fyrir að það sé meira segja búið ekki aðeins að fella tolla á milli ESB ríkja, heldur meira segja fjarlægja landamæragæslu þar á milli) Helvítis kommar bara. Og það þrátt fyrir að allt atvinnulífið nánast eins og það leggur sig, er á allt annarri skoðun. 

Svona er þetta bara og verður áfram þó við göngum í ESB, ríkisstjórnin mun halda áfram að kenna ESB um eigin klúður. 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 23:29]

Já Jón Gunnar ég vil frekari heimildir því fjöldi kannana segja annað en það sem þú ert að halda fram t.d. http://mbl.is/mm/frettir/innlent/2009/01/26/meirihluti_vill_ekki_adild_ad_esb/

þessi könnun virðist ekki rata þarna inn hjá ykkur, síðan vil ég fá heimildir fyrir því að Ísland missi ekki fullveldið líkt og þið haldið fram og að ég vil fá heimildir fyrir því að hægt sé að fá undanþágu frá fiskveiðistefnunni, helst fordæmi fyrir slíku.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 23:35]

Guðbjörn ef þú er raunverulega hægrisinnaður, sem ég stór efast, þá ættirðu að hlusta á þetta http://www.youtube.com/watch?v=WnskVHFlhWk

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 16.7.2009 kl. 23:35]

Jón Gunnar: 

"Been there, done that" - enda bjó ég 12 ár innan ESB. Auðvitað var ESB engin paradís, en Guð minn góður, hvað við myndum hagnast á aðild, því þeir hafa það sem við höfum ekki og við höfum ekki þeirra staðbundnu vandamál. Þeir munu lítið hagnast á okkar aðild en við fárum ótrúlega mikið fyrir ótrúlega lítið. Við höldum eiginlega öllu okkar og fáum samt sem áður heilmikið út úr samstarfinu. Þetta er í raun frábær "díll".

Það verður að vinna vel á næstu tveimur árum í uppfræðslu Íslendinga á markmiðum, áætlunum ESB og árangri ESB!

Kær kveðja og ekki halda að allir sjálfstæðismenn séu andsnúnir ESB, þótt Vilhjálmur Egilsson passi mjög vel upp á hvað hann segir. Þór Sigfússon er því miður í kuldanum eins og er, en um leið og hans mál skýrast - vonandi honum í vil - þá munu þeir báðir veita okkur lið. Síðan má ekki gleyma ASÍ og vissum öflum innan BSRB, BHM og KÍ. Við eigum okkur öfluga og vel menntaða skoðanabræður, sem munu hjálpa okkur kynna okkar málstað. Það er nú einu sinni þannig að fólk er ekki fífl og því geri ég ráð fyrir að fólk sjái í gegnum gegndarlausar lygar og misfærslu ESB andstæðinga og tíminn - 1-2 ár - mun vinna með okkur hvað þetta varðar. 

[Eiríkur Sjóberg, 16.7.2009 kl. 23:39]

 Tek undir fínan pistill hjá Guðbirni.  Og þakka Jóni Gunnari Bjarkan ágæta yfirreið.

Þótt nú liggi fyrir hin lýðræðislega niðurstaða um að Ísland gangi til aðildarviðræðna við ESB erum við hvergi nærri komin þar inn.  Menn munu hafa langan tíma enn til að ræða kosti og galla hugsanlegrar aðildar.  Og ég er alveg sannfærður um það að áfram mun umræðan verða í líki skotgrafarhernaðar með allt að því innantómum og mótsagnakenndum upphrópunum.  Umræðan hingað til hefur haft þessi einkenni.  Hún hefur verið mjög óyfirveguð.  Almenningi, sem reynir að mynda sér upplýsta skoðun á hugsanlegri aðild Íslands að ESB, er enginn greiði gerður með þessu.

Það mun enda verða erfitt að vega og meta einstök smáatriði, setja hvert sannkorn réttum megin á vogina.  70% ódýrari kjúklingur eða ekki?  Við munum ekki vita hversu mikið kjúklinga-sandkornið um vikta þegar á hólminn er komið.  Slíkum atriðum verður raunar ekki svarað með fullnægjandi hætti - ekki einu sinni eftir aðildarviðræðurnarm heldur einungis eftir inngönu í ESB.

Sá sjónarhóll sem maður hlýtur að velja sér til að skoða þessi mál eru hið stærra samhengi hlutanna.  Íslenska þjóðin keyrði á yfirsnúningi langt inn í skerjafjörðinn.  Hún hugði ekki að sér.  Einkennin eru oflæti, yfirgangur, græðgi.  Við blasir hryggðarmynd sem við sjálf sköpuðum.  Eða hvernig finnst ykkur hafa gengið?

Mér finnst við Íslendingar þurfa að taka okkur taki.  Við þurfum að bæta almennt siðferði í landinu.  Við þurfum að aðgreina valdið og vinna gegn spillingu.  Við þurfum öflugri eftirlitsstofnanir.  Við þurfum nýjan gjaldmiðil til lengri framtíðar litið og meiri stöðugleika í efnahagsmálin.  Í þessu ljósi tel ég hugsanlega ESB aðild vera sem tromp á hendi!

Eins og Jón Gunnar hefur bent á hér að ofan þá erum við ekki fullvalda þjóð nema í fátæklegum skilningi.  Eða hvað er fullveldi og sjálfstæði?  Þetta eru mjög abstrakt hugtök sem lýsa ekki veruleika íslensks samfélags.  Önnur staðreynd er sú að við erum máttvana ein (Bjartur í Sumarhúsum myndi ekki vilja trúa því, en það er önnur saga), en gætum eflst mjög í nánara samfélagi með Evrópuríkjum sem aðilar að ESB.

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 23:43]

Heyrðu, halló vinur, ef þú kíkir nú á skoðanakannarnir sem ég gaf þér link á, þá var þessi inni. Reyndar í staðinn fyrir 59.8% þá stóð 60% á wikipedia. Þetta er eina skoðunakönnin þar sem ekki var meirihluti fyrir aðildarviðræðum og akkúrat á meðan þetta Icesave dæmi er að ganga yfir, en engu að síður, vilji þjóðarinnar er ekkert að gera lítið úr því. En þessi könnun var inn í þeim heimildum sem ég vísaði á.

Þú ert enn að tönnlast á því sama og áður, ég er búinn að fara yfir þetta með fullveldið, það felst ákveðið fullveldisafsal í því að ganga í ESB, nákvæmlega eins og að gangst undir Kyoto, Alþjóðhvalveiðiráðið, Sameinuðu þjóðirnar, Alþjóðadómstólinn í Hague, EES, Schengen og fleira, en fullveldi okkar er miklu betur gætt með því að deila hluta af því.

Varðandi undanþágu frá fiskveiðistefnunni. ÞAÐ ÞARF ENGA UNDANÞÁGU. Við höfum meira segja rætt þann hluta áður í tenglinum sem ég gaf upp. 70% af okkar stofnum eru staðbundnir, við höfum aðeins veitt í þeim, þannig fáum við allann kvótann. Varðandi hin 30% þá er ég viss um að við, með okkar miklu þekkingu og hátæknivædda fiskveiðiflota fáum vel það innan ESB kvótans. Viltu að ég gefi þér einhverja heimild fyrir því að við fáum undanþágu frá þessu öllu saman, HVERNIG ÆTTI 'EG AÐ GETA GERT ÞAÐ, þegar við höfum ekki einu sest niður við samningaborðið. Ef þú ert að meina að vitna í einhverja aðra aðildarsamninga, þá er eins og ég segi, lega íslands algjörlega ósambærileg við önnur lönd þannig að það er ekki hægt að gefa neitt fordæmi. Svo er líka nokkuð ljóst að íslendingar munu leggja ofuráherslu á fiskveiði undanþágu, þegar aðrar þjóðir eru að leggja á áherslu á eitthvað allt annað. Heldur þú að Austur Evrópu þjóðir hafi lagt einhverja áherslu á að tryggja fiskveiðiauðlindar, FLESTAR HAFA EKKI EINU SINNI LANDAMÆRI VIÐ SJÓ.

Hins vegar, eins og ég gaf upp dæmi varðandi ýmsar sérlausnir sem margar þjóðir hafa fengið, og vísaði þar í Evrópuskýrslu undir formennsku Björns Bjarnasonar(seint talinn til Evrópusinna) þar sem kom skýrlega fram að um væri að ræða varanlega sérlausnir en ekki tímabundnar undanþágur. Fórum í gegnum þetta á þessum tengli, Malta til dæmis fékk einhverjar 3 sérlausnir og ég gaf þér tengil á evrópuskýrsluna. Vona að þetta muni stuðla að því að þú skiptir um skoðun.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 16.7.2009 kl. 23:47]

Nei, við höldum okkur við Sjálfstæðisflokkinn!

Þeir munu sjá ljósið. Forustan er svolítið seintekin, en 1/3 sjálfstæðismenna er algjörlega búið að sjá ljósið og kýs flokkinn ekki meir (þeir snúa aftur þegar forustan sér ljósið).

20-30% af þeim sem enn kjósa flokkinn hafa líka séð ljósið en eru trygglyndir og kjósa flokkinn enn og fylgja honum að málum, t.d. ég.

40% sjálfstæðismanna verða erfiðir viðfangs, en þeir eru þeirri náttúru gæddir að þeir hlýða flokksforustunni og þegar hún sér ljósið, sjá þeir einnig ljósið. Við þurfum hins vegar almennilega leiðtoga fyrir flokkinn til að þetta gerist.

Líkt og Pétur Blöndal sagði (ég held í dag, en annars var það í gær):

Leiðtogar leiða flokka, en "lýðtogar" eru leiddir af lýðnum. Núverandi forysta er leidd af lýðnum 

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 23:55]

Fyrirgefðu Vilhjálmur, þetta sýnist mér vera rétt hjá þér að ekki sé um sömu skoðanakönnun að ræða en hún hefur verið framkvæmd á sama tíma með sömu niðurstöðu. Kíki á þetta.

[Jón Gunnar Bjarkan, 16.7.2009 kl. 23:58]

Nei nei, þetta var rétt hjá mér, þetta er sama könnunin.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 17.7.2009 kl. 00:05]

Eiríkur:

Þú telur upp marga lesti.

Um þessar mundir les ég bók, sem vel upplýstur frændi minn mælti með að ég læsi:

Vince Cable: The storm - The World Economic Crisis & What it means, Atlantic Books, London 2009 (ISBN 978 184887 057 4).

 

Þetta er bók, sem allir enskumælandi ættu að lesa, því hún varpar skýru ljósi á ástæður heimskreppunnar - en höfundur er m.a. sammála okkur báðum.

Orsakir kreppunnar hér eru þær sömu og annarsstaðar og afleiðingarnar svipaðar, nema að stigsmunur er þar á. Annarsstaðar hrikti í stoðunum, sprungur mynduðust í stoðunum, sumstaðar löskuðust stoðir og á enn öðrum stöðum hrundu stoðir. Hvergi aannarsstaðar en hér hrundi þakið og það byrjaði að leka inn.

[Eiríkur Sjóberg, 17.7.2009 kl. 00:12]

Guðbjörn, takk fyrir þetta.

Jafnvel þótt lausafjárþurrðin hefði ekki skollið á þá byggðust hér upp bankar langt fram úr efnum.  Og þrátt fyrir erfiðleika í rekstri þeirra var haldið áfram fram í rauðan dauðann að taka fé af sparifjáreigendum.  Það var lenska hér að taka allt að láni.  Við vorum gráðug í efnislega hluti.  Gleymdum mennskunni (ég er alltaf að endurtaka mig...).  Og margt var að í stjórnsýslunni.

 Þótt heimskreppan hafi svipt hulunni af lifnaðarháttunum, þá var hún ekki gerandinn á leiksviðinu hér!

Er meira en til í að lesa bókina sem þú bendir á - verð eiginlega að lesa hana að þínum góðu ráðum!

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 00:13]

Það er ekki annað hægt en að brosa út í annað þegar menn eru orðnir svona rökþrota að þeir reyna að halda því fram að samningar á borð við aðild að SÞ og Kyoto jafnist á við inngöngu í ESB. Þegar Ísland gerðist aðili að t.d. Mannréttindasáttmála Evrópu þá viðurkenndi ríkið ákveðin réttindi sem áttu að veita einstaklingum vernd á Íslandi, við undirritun Kyoto þá viðurkenndi Ísland að gangast að fyrir fram ákveðnum skilyrðum um losun gróðurhúsalofttegunda, SÞ setja ekki lög sem ná til allra ríkja sem eru aðilar að SÞ. Ef svo óheppilega vill til að Íslandi gangi í ESB er allt löggjafarvald framselt til sambandsins. Við erum ekki að deila því með einum eða neinum við erum að segja: gjörði svo vel ráðið því sem þið viljið ráða en ef við verðum ósátt þá gætu þið þurfta að hlusta á þessa 5 þingmenn okkar væla og tuða smá í evrópuþinginu. Að halda því fram að fullveldi okkar sé betur gætt með því að láta það í hendur annarra er eins og að segja að frelsi þitt sé betur borgið ef einhver annar tekur ákvarðanir um allt í lífi þínu.

Jón Gunnar þú verður að koma með betri rök en að benda á nokkra réttarskipandi samninga.

Þú tönglast enn á því að 70 prósent fiskistofna séu staðbundnir og því fáum við ein að veiða þá, svona eins og með Íra sem þurfa að deila sínum staðbundnu stofnum. Af hverju fengu þeir ekki undanþágu? Það er alveg ljóst af málaferlum Breta við sambandið að fjórfrelsið hefur miklu sterkari rætur en nöldur ríkja um staðbundna stofna. Þeir sem halda því fram að þessi undanþága fáist verða að sýna fram á að það að hún sé í besta falli möguleg.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 00:18]

Guðbjörn ég veit ekki hvaða kenningar þú telur að hafi orðið að þessari kreppu. Ég hef alltaf hallast mikið að Austuríska skólanum í hagfræði og Hyak. Hér er skemmtilegur fyrirlestur fyrir þá sem vilja kynna sér eitthvað um efnahagshrunið http://video.google.com/videoplay?docid=3915119166991168859&ei=3MJfSue2DoGyqQL-0Nwt&q=peter+schiff

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 00:19]

Heyrðu Guðbjörn, by the way, talar þú Þýsku? Ég er mikil aðdáendi klassískrar tónlistar og fór á netið og náði mér í textann sem er jafnan sunginn við 9. sympóníu Beethoven(er ekki einhver annar sem samdi textann, Schiller minnir mig). Síðan fór ég og fann 9. symphóníu Beethoven á youtube, flutt af sinfóníu í Japan og "conducted" af íslandsvininum Azhkenazy, tókst einhvern veginn að muna textann og syng alveg eins og brjálaður Þjóðverji með heyrnatólin.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 17.7.2009 kl. 00:22]

Vilhjálmur & Jón Gunnar:

Nú er þetta mál komið á annað stig og lítið gagn í að bera saman gamlar skoðanakannanir.

Nú verður að fara fram alvöru umræða um þessi mál; umræða sem byggir á staðreyndum. Nú fara öll okkar ráðuneyti og stofnanir af stað að afla gagna og skoða hvaða breytingar eiga sér stað við inngöngu Ísland í Evrópusambandið á lagaumhverið, á stofnanir og á hinn almenna borgara. Breytingarnar eru margvíslegar og því þarf að skoða þetta af gaumgæfni.

Ég var svo sniðugur að kafa ofan í þetta fræðasvið í tvö ár og skrifaði lokaverkefni mitt í meistaranámi í opinberri stjórnsýslu (e. Master of Public Administration) nákvæmlega um þetta efni. Eftir að ég kláraði námið hefur þetta verið eitt mitt aðaláhugamál og í starfi mínu hjá tollstjóra, heyrir þetta undir mína deild.

Ég hlakka til að taka þátt í þessu mikilvæga verkefni með öðrum sérfræðingum í íslenskri stjórnsýslu til heilla fyrir íslensku þjóðina. Líkt og aðrir embættismenn íslenska ríkisins mun ég reyna að draga fram alla kosti og galla aðildar að ESB.

[Eiríkur Sjóberg, 17.7.2009 kl. 00:25]

Við erum fámenn þjóð og myndum hafa fáa fulltrúa á þingum í Brussel.  Það er rétt.  En lýðræðið snæýst ekki einungis um stærð!  Lýðræði snýst líka um gæði hugmynda og lausna sem lagðar eru fram.  Hefur þú eitthvað til málanna að leggja?  Eða hin íslenska þjóð?  Er hugsanlegt að Íslendingum sé treystandi til að koma fram með skynsamar hugmyndir í þeim málum sem fjallað er um hverju sinni?  Ég trúi því að svo geti verið í a.m.k. sumum efnum, en að í öðrum hafi aðrar þjóðir betri lausnir.  Þetta styrkir heildina og tilganginn með lýðræðinu!

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 17.7.2009 kl. 00:37]

Eiríkur:

Góður og djúphygginn, líkt og alltaf! 

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 00:38]

Sko, í fyrsta lagi Vilhjálmur, þá sagði ég aldrei að það jafngilti jafnmiklu fullveldisafsali að skrifa undir Kyoto eins og að ganga í ESB. Eins og ég sagði skilmerkilega, við erum alltaf að framselja hluta af okkar fullveldi og tók þar mörg dæmi, en nú láta menn eins og að við framseljum hluta af okkar fullveldi aftur, þá erum við bara ekkert lengur fullvalda þjóð.

Varðandi þessa 5 evrópuþingmenn sem þú talaðir um. Evrópuþingið er miklu valdaminni stofnun heldur en ráðherra ráðið og svo fundur þjóðarleiðtogana.  Þjóðarleiðtogarnir ákveða hvert ESB eigi að stefna, þar munum við eiga jafnmarga fulltrúa og þýskaland eða Frakkland. Ráðherraráðið kemur svo að því að leggja fram frumvörp og framfylgja frumvörpum. Það hefur ekki mér vitandi gerst áður að frumvarp hafi verið lagt frá ráðherraráðinu án þess að það liggi einhugur um málið. Innan ráðherraráðsins þá munum við líka eiga jafnmarga fulltrúa eins og til dæmis Þýskaland eða Frakkland. Með þessu vil ég þó segja, að ég er ekki að segja að við myndum hafa jafnmikil völd og Þýskaland eða Frakkland, og ég veit að ráðherrar(einn frá hverju landi) eiga að þjóna ESB í heild en ekki sínu heimalandi fræðilega séð en þetta er auðvitað ekki þannig í praksis. Hvaða ráðherrasvið myndum við fá? Ég myndi giska á Sjávarútvegsráðherrann(maltverjar halda nú um hann) eða orkumálaráðherrann(lettland heldur nú um hann). Af hverju ætti til dæmis sjávarútvegsráðherra sem kemur frá Íslandi að leggja fram einhverja tillögu, sem þú virðist gera þeir í hugarlund að muni leggja allt hérna í rúst? Afhverju í ósköpunum? Auk þess þá er ESB stútfullt af neitunarvöldum þvers og kruss og myndi þykja það alveg með ólíkindum ef að íslensk stjórnvöld myndu skrifa upp á einhvern aðildarsamning sem kemur sjávarútveginum þannig í hættu að það sé bara hægt að gera eina reglugerðarbreyting og þá sé sjávarútvegurinn okkar farinn. Menn eru hérna farnir gefa ímyndunarfluginu lausan tauminn lengst út á tún. 

Með lissabon sáttmálanum þá breytist stjórnskipulagið eitthvað, smárríki fá fleiri evrópuþingmenn, en ekki alltaf ráðherra í ráðherraráðinu. Í lissabon sáttamálanum verður hins vegar kominn mjög skýr klausa um að ekkert tiltökumál er fyrir þjóðir að yfirgefa sambandið (ætti að vera mikið fagnaðarefni fyrir félaga þína í UKIP). Nú ef að menn ætla eitthvað að færa sig upp á skaftið með okkar sjávarútveg, þá bara yfirgefum við sambandið. 

Allt í allt þá er það mikill misskilningur að smáþjóðir hafi lítil völd innan ESB, eða nöldur frá 5 þingmönnum sem enginn hlustar á eins og þú orðar það. Smáþjóðir kýla langt yfir sína vigt innan ESB. Til dæmis hefðu Grænlendingar og Færeyjar meiri völd samanlegt innan ESB en Danmörk að mínu mati, jafnvel þó þar sé um að ræða um það bil 120.000 manns samanlagt á móti 6 milljónum Dana. 

 Varðandi sjávarútveginn, þetta kemur allt í ljós eftir samningaviðræðurnar.

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 00:39]

Guðbjörn

Þar sem menn eru skipaðir í þessa Framkvæmdarstjórn ESB og alls ekki kosnir í hana,  og þar sem hún ræður svo að segja öllu, með öllum þessum víðtæku áhrifum, og auk þess sem menn í framkvæmdarstjórn bera alls ekki neina ábyrgð þú (Guðbjörn )eða hvað þá þurfa svara fyrir sig, þá er hún eins og eitt stórt Tyranny/eða "Dictatorship" (einræði) , en þessi streingjabrúðu-  Framkvæmdarstjórn- ESB er auðvita stjórnað af Central Banks elítunni Committee of 300, Rockefeller og Rothschild liðinu, en kannski ættir þú Guðbjörn að lesa þetta einu sinni  um þessi leynilegu gögn um "EUSSR" er hann Vladimir Bukovsky komst yfir:  

"According to the [secret Soviet] documents, 1985-86 is the turning  point. I have published most of these documents. You might even find them on the internet. But the conversations they had are really eye opening. For the first time... they were trying to save their
political hides. In the East the Soviets needed a change of relations with Europe because they were entering a protracted and very deep
structural crisis; in the West the left-wing parties were afraid of
being wiped out and losing their influence ... openly made by them, agreed upon, and worked out.

In January of 1989, for example, a delegation of the Trilateral
Commission came to see Gorbachev. It included [former Japanese Prime
Minister Yasuhiro] Nakasone, [former French President Valéry] Giscard d’Estaing, [American banker David] Rockefeller and [former US Secretary of State Henry] Kissinger. They had a very nice conversation where they tried to explain to Gorbachev that Soviet Russia had to integrate into the financial institutions of the world, such as Gatt, the IMF and the World Bank.

In the middle of it Giscard d’Estaing suddenly takes the floor and says: “Mr President, I cannot tell you exactly when it will happen – probably within 15 years – but Europe is going to be a federal state and you have to prepare yourself for that. You have to work out with us, and the European leaders, how you would react to that, how would you allow the other Easteuropean countries to interact with it or how to become a part of it, you have to be prepared.
This was January 1989, at a time when the [1992] Maastricht treaty had  not even been drafted. How the hell did Giscard d’Estaing know what was going to happen in 15 years time? And surprise, surprise, how did he become the author of the European constitution [in 2002-03]? A very good
question. It does smell of conspiracy, doesn’t it?"

"..This is why the structures of the
European Union were initially built with the purpose of fitting into the
Soviet structure. This is why they are so similar in functioning and in
structure..."

 http://groups.google.is/group/Bible-Prophecy-News/browse_thread/thread/52b254f27171e2ce/e66c589a1c16d175?hl=en&ie=UTF-8&q=eussr+%2BVladimir+Bukovsky

En hérna Guðbjörn mikið er ég þakklátur yfir því að múrinn hjá fyrrum Sovét hrundi áður en Maastricht sáttmalinn og ljóta stjórnaskrá- ESB kom til sögunnar (eða í dag umdeildi Lissabon sáttmálinn) því annars hefði þetta Tyranny "EUSSR" orðið að veruleika. Ef hins vegar lýðræði kæmist á ESB þá myndi þetta ESB- bákn ykkar hrynja rétt eins og raunin varð með fyrrum Sovét. 

GUÐBJÖRN REYNDU EINU SINNI AÐ SVARA ÞESSU, OK??  

Af hverju ættum við að óska eftir því að vera í ESB með þessari ólýðræðislegu og skipuðu Framkvæmdarstjórn- ESB er ræður svo að segja öllu (ath: menn í Framkvæmdarstjórn ESB eru ekki kosnir heldur skipaðir á bakvið tjöldin og sem minnir óneitanlega á fyrrum Sovét)? 

Af hverju ættum við að óska eftir vera í ESB undir allri þessari skoðanakúgun og undir öllum þessum ólýðræðislegum stjórnarháttum, eða þar sem ESB-þingmenn geta alls ekki komið með eða lagt fram lagafrumvörp , og ofan á allt þar sem ESB- þingmenn geta alls ekki mómælt neinu ( ef marka má mótmælin sem voru í ESB- þinginu þann 12.12.2007)?  

Hvers vegna ættum við að óska eftir vera í ESB undir þessum ólýðræðislegum stjórnarháttum, þar sem Þingmenn ESB eru auk þess með takmarkaðan tíma og/eða nánast sagt engann tíma (1 til 2 min) til að veita andsvör á öllu því sem er þvíngað og kúgað er ofan í þá, eða þar sem hver ESB -Þingmaður getur í mesta lagi náð að tala 12 mínútur á einu ári í þessu ESB-þingi? 

Hvers vegna ættum við að óska eftir vera í þessu ESB- bákni þar sem lög-ESB yfirtaka landslög allra aðildarríkja ESB og/eða þar sem landslög aðildarríkja víkja fyrir lögum- ESB Socialist Dictatorship báknsins?

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 00:50]

WTF?

Ertu eitthvað að fíflast í okkur Þorsteinn?

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 00:50]

Já þetta er rétt að byrja og ef heppilega vill til kemst skynsamlegat fólk til valda í þessu landi á næstu mánuðum eða árum og stöðvar þessa umsókn og snýr sér að einhverju sem virkilega skiptir máli eins og hrávörufót á gjaldmiðilinn.

Annars verður gaman að kljást um þetta og Guðbjörn þú ert ekki sá eini sem hefur kynnt þér sambandið eða lært um það. Það stefnir allt í það að mastersrigerðin mín í lögfræði fjalli um evrópurétt. Þar er af nægu að taka enda fjöldaframleiðir sambandið lög og relgur.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 01:01]

Jón Gunnar hefurðu lesið ákvæðið í Lissabonsáttmálanum sem gerir ríkjum kleift að ganga út? Ef ekki þá mæli ég með því að þú lesir það að veltir því svo vandlega fyrir þér hvort það sé "ekkert mál" að ganga út.

Þú gerir mikið úr því að smáþjóðir hafi svo mikil völd. Það er rangt. ESB hefur aldrei og mun aldrei taka sveig á sinni stefnu til að þókknast smáþjóðum. Það eru stóru ríki sem ráða því hvert sambandið fer þó svo hlutfarsleg völd okkar séu meiri en þau ættu að vera. Ætlarðu að halda því fram að íbúar á Flatey ráði gífurlega miklu á Íslandi? Þeirra atkvæði hafa hlutfarslega miklu meira vægi en kjósendur í Rvk en hver eru þeirra raunverulegu völd, lítil sem engin.

Til að setja þetta í samhengi þá fáum við 0,6 prósent atkvæða vægi á evrópuþinginu á málefnum okkar en höfum í dag 100 prósent áhrif á málefni okkar í gegnum Alþingi.

Nú höfum við mikið rætt um þá ókosti sem ég hef bent á og enn hefur þú ekki getað rökstutt fullyrðingar þína á nokkurn hátt. Ekki varðandi fullveldið, fiskimiðin eða auðlindirnar. Ég spyr einfaldlega hvaða kostir eru við aðild?

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 01:07]

Nei en a móti kemur að þú ert að miða við allt aðra hluti. Flatey hefur ekki neitunarvöld á einu eða neinu. Það er enginn sem segir að fulltrúi frá Flatey eigi að vera með í ráðum á ríkisstjórnarfundum um framtíðarstefnur íslendinga, og ekkert sem segir til um það að Flatey eigi að eiga ráðherra í ríkisstjórn.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 17.7.2009 kl. 01:08]

Þorsteinn:

Nú veit ég ekki hversu áreiðanlegar þessi heimildarmaður þinn  -  Vladimir Bukovsky -er. Ég googlaði hann og las um hann á Wikipedia, en það er nú ekki alltaf besta heimildin, því maður þarf að skoða heimildir á bak við pistlana á Wikipedia. Það sem ég sá var að umræddur Bukovsky eyddi 12 árum í sovéskum fangelsum, vinnubúðum og geðsjúkrahúsum.

Ekki ætla ég að gera lítið úr voðaverkum kommúnista í Sovétríkjunum, enda kynntist ég kommúnistum því miður mjög vel í námi mínu í Austur-Þýskalandi á árunum 1986-1989, en á þeim tíma var ég með annan fótinn fyrir austan og hinn í Vestur-Berlín.

Ég veit hins vegar að margir fóru mjög illa út úr veru sinni í fangelsum, vinnubúðum og geðsjúkrahúsum kommúnista og hafa verið alla tíð síðan verið hálf vænisjúkir og sjá djöfulinn í hverju horni.

Af þessum ástæðum set ég varnagla við þessar tilvitnanir þínar í bækur eða vefútgáfur einhverra sovéskra útlaga - þarf að kynna mér málið betur.

Það eru t.d. til fullt af veffærslum, sem hafa haldið því fram að Davíð Oddsson sé búinn að vera geðveikur í 30 ár, eða allt frá því að hann var borgarstjóri í Reykjavík. Maður getur bara ekki hlustaða á hvaða vitleysu sem er og boðað það sem einhvern heilagan sannleik. Davíð er ekki geðveik fyllibytta eins og sumir halda fram, en hann er heldur enginn diplómatískur friðaengill eða góðtemplari.

Ef menn vilja láta taka sig alvarlega - hvort sem þeir eru á blogginu eða annarsstaðar - þurfa þeir að vera málefnalegi og helst með sæmilega áreiðanlega heimildir.

Það má feitletra texta eða skáletra og jafnvel lita hann rauðan - eða í hvaða lit sem er -, en það gerir heimildir ekki markverðari fyrir vikið! 

Jón Gunnar:

Já, sennilega er hann að fíflast í okkur - ég vona það, hans vegna!

Nema að hann sé blogga "a la Össur"? 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 01:08]

Talandi um frjálsan markað í ESB þá er hér nokkuð góð ræða frá þingmanni Evrópuþingsins http://www.youtube.com/watch?v=yP8hcF14of4&feature=related

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 01:11]

Lissabonsáttmálinn tekur vel fyrir neitunarvald smáríkja og dregur mjög úr vægi þeirra.

Annars skil ég ekki þetta blæti að ganga í samband sem veitir okkur ekki neitt. Hafið þið skoðannabræður Jón og Guðbjörn engin rök með því að ganga inn?

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 17.7.2009 kl. 01:14]

Vilhjálmur:

Mér sýnast hagsmundir landsbyggðarinnar einmitt hafa ráðið því að við höfum aldrei einu sinni sótt um aðild að ESB.

Á Íslandi hefur atkvæðisréttur verið þannig - allt fram á síðustu ár - og er það enn að hluta til, að landsbyggðin réði hér einfaldlega ferðinni. Þannig voru atkvæði á Vestfjörðum sexföld á við í Reykjavík.

Hagsmunir bænda vega þannig hlutfallslega mun meira en annarra atvinnugreina. Mikilvægi sjávarútvegs er hins vegar skiljanlegra vegna hás hlutfalls í útflutningstekjum. Það hlutfall hefur hins vegar veið að lækka og hlutfall iðnaðar (sérstaklega áls) hefur hækkað en einnig hlutfall ferðaþjónustu og annars iðnaðar (Marel, CCP, Össur o.s.frv.).

Það má ekki gleyma að rúmlega 2/3 þjóðarinnar búa á mölinni og við höfum einnig atkvæðisrétt! 

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 01:23]

Varðandi myndbandið, það er nú mjög erfitt að átta sig alltaf á því hvað hann er að tala um. Það er eflaust rétt hjá honum að það sé lagst í allskyns kúnstnir til að gera ESB fyrirtækjum auðveldara að keppa við erlend fyrirtæki, þetta er mjög svo algengt í viðskiptastríðum í heiminum á milli stórra blokka. Bandaríkjamenn fara öðruvísi að, þeir nota national security til að banna hitt og þetta, kínverjar mega ekki banka, arabar mega ekki reka hafnir, Evrópumenn mega ekki eiga flugfélög(nema kannski 5% hlut) og svo framvegis. ESB styrkir Airbus beint, USA segir við Boeing, okkur vantar þetta margar flugvélar, hérna er peningur komdu með flugvélarnar, síðan færðu hérna skattaívilnanir. Gengur allt út það sama. Væri gott ef það væri hægt að fá eitthvað dæmi um hvar Evrópskar vörur eru bannaðar innan ESB svæðisins vegna þessa, hef ekki heyrt um það en það greinilegt að hann er ýkja hrifinn af ESB þessi Hannah svo að þetta er eflaust einhverjum málum blandið.

Nóg er til af rökunum afhverju ég vil fara í ESB og koma þær hér að neðan:

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 01:32]

Jón Gunnar hér ertu að réttlæta eitt óréttlæti með því að benda á annað. Það að einhver annar hamli samkeppni þýðir ekki að það sé í lagi að ESB geri það. Hér með er röksemdafærslan um frjálsa markaðinn ykkar farin að halla verulega á aðra hliðina.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 01:42]

Ég ætla að fara að koma mér í háttinn. Við eigum eflaust eftir að kljást um þetta mál fram og til baka á næstu mánuðum. En til að enda þetta á léttum nótum þá er þetta myndband virkilega skondið. Frábærir Breskir þættir http://www.youtube.com/watch?v=K-Xvy1r4Pm8

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 01:47]

Guðbjörn

Þú kann að vera að þú hérna (Guðbjörn) sért duglegur í því að demonizer fólk og gera lítið úr því, svona rétt eins og þessi fréttastofa- Samfylkingarinnar (eða Stoð 2) gerir aftur og aftur, þar sem  hún auk þess blokkar alla gagnrýni og allt í burtu sem er gegn ESB og Samfylkingunni, en  það gott að hugsa til þess að þú nennir einu sinni að athuga þetta með þessi gögn um "EUSSR" og hann Vladimir Bukovsky .

Það  er reyndar til bók á Amazon sem heitir einmitt EUSSR eftir höf. Vladimir Bukovsky og Pavel Stroilov. Nú auk þess getur þú hlustað á hann á youtube.com The European Union - the New Soviet Union? , The EU, a Future USSR-by Vladimir Bukovsky-part 1 of 2 , The EU, a Future USSR-by Vladimir Bukovsky-part 2 of 2

[Björn Heiðdal, 17.7.2009 kl. 01:47]

Kæri Vilhjálmur.

Staðreyndir skipta ekki máli í ESB umræðunni.  Taktu dæmið um lægra matvælaverð. Alltaf sagt að verð lækki við inngöngu til neytenda.  Staðreyndin er önnur miðað við núverandi gengi!  Emr2 bullið er líka talandi dæmi um þetta. ESB sinnar tala um að upptaka evrunnar þýði stöðugan gjaldmiðil.  Kannski þegar við fáum loks evruna en ekki þangað til.  Emr2 leyfir allt að 30% frávik áður en samstarfsbankar Seðlabankans grípa inn í.  Er 30% frávik stöðugt gengi?

Talsmenn ESB á Íslandi eru í mörgum tilfellum sömu og mæltu fyrir bankaútrásinni.  Er þessu liði betur treystandi að segja satt og rétt frá í dag?

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 01:57]

1. Í fyrsta lagi af pólitískum og menningarlegum sjónarmiðum. Eins og þú hefur séð þá rífst ég með kjafti og klóm gagnvart ESB andstæðingum og myndi ég ekki gera það einungis vegna þess að um sé að ræða viðskiptalega hagsmuni. Við erum evrópuþjóð, hér er verið að reisa nýja evrópu, í fyrsta skipti friðsamlega, í staðinn fyrir að sterkari þjóðir færu með hernaðarbrölti með miklum hörmungum til að kúga aðrar þjóðir þá eru þær að sameinast um að sameina krafta sína til að verja sína hagsmuni utanvið og tryggja frið í álfunni. Það væri að mínu mati algjört glapræði að fara á mis við þetta sögulega tækifæri.

2. Ég vil að íslendingar fái að komast að ákvörðunartöku innan ESB í staðinn fyrir að fá alltaf reglur þeirra sendar í pósti. Nú er nokkuð ljóst að við viljum varla fara út úr EES, eða hvað er þín skoðun á því? Mér finnst nokkuð lélegt að sitja hérna heima og eiga enga fulltrúa þar sem mikið af okkar lögum eru saminn.

3. Til að komast inn í öryggisnet ESB, viðskiptalega séð. ESB er fantasterkt sem viðskiptablokk á heimsvísu og væri ekki allskostar ónýtt að hafa þá á bak við okkur í hinum ýmsu deilumálum. Ég minni á að fulltrúar þeirra eru gríðarsterkir í til dæmis öllum alþjóðastofnunum. Til dæmis eiga ESB ríki alveg örugglega hátt í  40% í AGS, á meðan USA til dæmis fer með um 15% hlut.

4. Að komast inn í evruna, þetta vegur auðvitað mjög hátt. Menn tala um að Evran muni sveiflast alveg eins og íslenska krónan og aðrir gjaldmiðlar. Að vísu er það rétt en fyrir stóra gjaldmiðla þá hafa gjaldmiðilssveiflur allt önnur áhrif á þjóðir. Tökum dæmi. Nú hefur krónað tekið nokkuð sterka dýfu, svo vægt sé til orða tekið, allar innfluttar vörur hækka í verði, öll erlend lán hækka. Þetta er auðvitað ekki tilfellið með til dæmis evruna. Ef evran styrkist mikið, þá getum við keypt bíla frá Bandaríkjunum eða Japan á ódýru verði. Ef hún veikist mikið, þá gætum við keypt bíla frá Þýskalandi, Frakklandi og svo framvegis. Það er að segja, það er hægt að svissa fram og til baka yfir í innlenda gjaldmiðilinn þar sem gjalmiðilssveiflur eru engar og yfir í annan gjaldmiðil ef okkar er sterkur, það er að segja evran. Með öðrum orðum, til dæmis Þjóðverjar, segjum að evran lækki núna, þá eykst útflutningstekjur en neysluvörur hækka ekki næstum því eins mikið eins og hér á landi því það er hægt að fá allar neysluvörur sem eru framleiddar í evrulandi og því skipta neytendur yfir í innlendan iðnað í staðinn fyrir erlendan. Auðvitað má svo ekki gleyma verðtryggingunni og lægri vöxtum. Mig minnir að lægri vaxtabyrði eftir upptöku evru myndi spara 1 milljón á hverja fjölskyldu samkvæmt útreikningum annaðhvort Háskóla Íslands eða hagsmuna samtökum heimilanna, man ekki hvort. Ef það reynist rétt þá er það engin smávægileg búbót.

5. Lægra vöruverð, vegna meiri samkeppni og niðurfelling tolla. Misjafnt reyndar eftir vöruflokkum. Yfir línuna þá minnir mig að útkoman sé 15% lækkun til handa neytendum,kemur reyndar mikið niður á afkomu bænda en á móti kemur þá er ég viss um að landbúnaður muni þróast til betri vegar nákvæmlega eins og þegar Marel, Össur, Actavis og CCP fóru að rísa hérna upp eftir inngöngu í EES. Reyndar ætti alveg að vera hægt að fella þessa tolla niður og auka samkeppni án inngöngu í ESB en mér finnst það mjög langsótt að ríkisstjórnir muni gera það án inngöngu og þetta bændadekur mun halda endalaust áfram.

6. Niðurfellingar á útflutningstollum okkar til ESB. Fullunnum fiski minnir mig að það sé 20% tollar, aldeilis gott ef að hægt væri þá að flytja fullvinnsluna hingað heim, hvað myndi það skapa mörg störf, hvað myndi það skapa miklar útflutningstekjur í formi verðmætari fiskiafurða til útflutnings? Ef að fullvinnslan kemur ekki hingað heim, þá eru útflutningstollar á óunnum fiski er minnir mig 10%. Ef að heildsali er tilbúinn að borga 1100 krónur fyrir fisk í Evrópu, þá fer 100 krónur af því í erlenda tolla, ef þeir eru felldir niður. Í staðinn fyrir að þessi 100 krónur fari í toll þá fer hann til útgerða, ef menn eiga í vandræðum með að losna við fiskinn eins og mér skilst að nú sé tilfellið í kreppunni, þá hafa útgerðir meira svigrúm til að lækka verð og verða samkeppnishæfari. 

7. Skapa meira traust á Íslenskum efnahag, atvinnulífið virðist alveg fullvíst um að innganga í ESB muni skapa meira traust og auka erlenda fjárfestingu, ég trúi að þeir hafi rétt fyrir sér í þeim málum. Ekki eyðileggur fyrir ef að íslensku iðnfyrirtækin fari þá að flytja meira af sinni starfsemin hingaði til lands aftur(meirihluti til dæmis Marel, Össur og Actavis er nú kominn út fyrir landsteinana) og telja þeir að þeir muni geta flutt mikið af starfsemi aftur hingað til lands ef við göngum í ESB og tökum upp evru. 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 01:58]

Já Björn það má líka lækka matvælaverð á morgun með því að afnema tolla einhliða á morgun og ýmis gjöld. Það má taka upp öll "frábæru" lögin upp frá esb þegar við viljum og hafnað þeim sem við viljum ekki þ.e. svo lengi sem alþingismenn eru þokkalega læsir og geta kynnt sér lög nágrannaríkja okkar sem virka. Það er hægt að byggja upp stöðugasta gjaldmiðil í heimi með því að setja hrávörufót á krónuna. Það er hægt að auka samkeppni á Íslandi með því að gera fríverslunarsamninga við heiminn sem telur yfir sex miljarða eða tíu sinnum meira en íbúa esb. Það er hægt að gera alveg helling og í raun miklu meira utan esb en nokkurn tíman innan esb. Vandamálið bara að við erum brotin þjóð með lítið sjálfsmat. Fólk má samt aldrei gleyma því að þegar við hrösum og dettum þá stöndum við upp aftur. Allt í lagi kannski tekst það ekki fyrstu tilraun og kannski ekki í annari en við munum standa upp aftur og það vil ég miklu frekar en að vera keyrður um í hjólastól esb.

Hvað um það held að ég njóti 2-0 sigur KR á Larissa í kvöld og kíki á nokkra Yes Minister video á youtube fyrir háttinn. Allt þetta esb hjal gerir heilbrigt fólk þunglynt:)

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 02:03]

Þetta eru mjög veik rök hjá þér Jón Gunnar ég svara þér á morgun, ég þarf að mæta snemma í vinnu að skapa verðmæti til að greiða fyrir aðildarviðræðurnar við ESB. Annars vænti ég þess að samfylkingin borgi þetta þó á endanum.

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 02:08]

Hver í andskotanum er þessi Vladimir Bukovzky?

Ég sá einhvern tímann þetta myndband, bara einhver gaur sem sagði að ESB væri eins og Sovét ríkin, bara einhver gaur, og út af því þá á þetta að vera eitthvað trúverðugra en að ef einhver rugludallur hérna á Islandi blaðrar eitthvað á vidéo og setur það á youtube. Hvað ef ég myndi nú setja myndband af sjálfum mér þar sem ég segja: "I just want to warn the citizens of America, you are turning into USSR because of your new law of homeland security. I know this because I lived in USSR for many years." Ætti ég þá að taka það meira trúanlega heldur en ef einhver blindfullur róni segir þetta við mig út a götu, bara vegna þess að þetta er vídeó á youtube?

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 02:12]

Já Vilhjálmur, þú segir nokkuð. Ég hef nú bara aldrei heyrt nein einustu rök hjá þér sem meika einhver séns, þannig að við hljótum að koma út á sléttu. En endilega láttu heyra í þér á morgun.

[Björn Heiðdal, 17.7.2009 kl. 08:06]

Jón Bjarki virðist trúa því sem hann segir en hvernig fær hann það út að við inngöngu aukist samkeppni í smásöluverslun á Íslandi.  Matvælaverð lækki um 15% eða eitthvað álíka.  Þessar tölur sem hann vitnar í eru sennilega frá árinu 2007 og síðan þá hefur gengið eitthvað breyst.  Síðan er ekkert víst að Jón Ásgeir lækki neitt í sínum búðum.  Jón heldur lika að ESB sé eitthvað friðarbandalag og tínir þau rök til að nú séu lönd í Evrópu að sameinast án blóðsúthellinga.  Bara að WWII sé ekki annan hvern áratug þýðir ekki að ESB sé einu að þakka.  Hvað með hernaðarbrölt utan Evrópu.  Annars virðist staðreyndir ekki flækjast mikið fyrir fólki í þessu ESB dæmi. 

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 17.7.2009 kl. 11:20]

Þorsteinn:

Ég er nú ekki búinn að kynna mér Vladimir Bukovsky til hlýtar, en sé að þarna er á ferðinni þungavigtar andófsmaður í Rússlandi. Maður sem varð fyrir miklum ofsóknum á tímum kommúnista og meira að segja í eftir að kommúnistar "töpuðu" völdunum - hafi þeir einhvertíma gert það?

Ég tel hins vegar einhver meint ummæli Giscard d’Estaing, sem sennilega eru ættuð frá KGS, ekki sanna eitt né neitt. Vissulega var það ætlun Giscard og Francois Mitterand og Helmut Kohl að gera Evrópu að Bandaríkjum Evrópu, en fyrir því er hvergi annarsstaðar vilji og af því verður aldrei.

Síðan er það algjörlega út í hött að blanda einhverjum "heimsyfirráðaáætlunum" kommúnista eða fasista inn í málið.

Vladimir kann að vera stórgáfaður maður og vel að sér í rússneskum stjórnmálum, en það gerir hann ekki sérfræðing í málum Evrópu. Menn sem hafa orðið fyrir jafn slæmri reynslu og hann sjá auðvitað djöfulinn í hverju horni og ekki að undra. Öllum ríkjasamböndum og bandalögum ríkja er líkt við Sovétríkin gömlu - og ekki að undra. Við verðum að komast út úr fyrri hluta 20. aldar, seinni heimsstyrjöldinni og kalda stríðinu, og átta okkur á því að við erum með allt annað umhverfi í dag. Á 21. öldinni erum við 27 þjóðir Evrópu sameinaðar í friðarbandalaginu ESB, en með tilurð þess hefur ríkt friður í Evrópu í 64 ár - heilan mannsaldur! Ég held að það hafi aldrei gerst í sögu mannkynsins, nema þá kannski á tímum Neanderthal-mannsins.

Björn:

Auðvitað er þessi samanburður á verði landbúnaðarafurða í dag út í hött vegna óhagstæðs gengis krónunnar. En samanburðurinn var einnig út í hött þegar krónan var og hátt skráð og þannig gat verðmunurinn orðið 70%.

Eigum við samt ekki að vona að gengið lagist og verðmunurinn fari í 30-40%, en þá væri gengi evrunnar í kringum 110 og dollarans í kringum 80-90. Annars er erfitt að átta sig á raungengi krónunnar í þeirri verðbólgu, sem hér hefur geisað, því hún hefur auðvitað einnig áhrif á gengið.

Ljóst er að mikill munur hefur nær alltaf verið á landbúnaðarafurðum á Íslandi og í Evrópu, að ég tali nú ekki um í Bandaríkjunum. Að mínu mati er niðurstaða landbúnaðarskýrslu utanríkisráðuneytisins samt í grunninn rétt, þ.e.a.s. að sauðfjárbúskapur spjari sig líklega betur innan ESB, vegna mikilla styrkja frá ESB og Íslandi, að mjólkuriðnaðurinn spjari sig álíka vel en að öllum líkindum verði hann þó fyrri einhverjum búsifjum, en að iðnaðarframleiðsla í landbúnaði, á borð við eggja-, kjúklinga og svínakjötsframleiðslu, muni verða fyrir gífurlegum búsifjum og þurfi gjörsamlega að endurskipuleggja sig til að hafa það af eftir inngöngu í ESB.

Á undanförnum áratugum hafa verndartollar verið teknir af ótal vöruflokkum, t.d. fötum, skóm o.s.frv. Sá iðnaður lagðist af mestu af og fólkið sem vann þar fann sér vinnu í samkeppnishæfum iðnaði, en við Íslendingar fluttum inn ódýrari fatnað og skó annarsstaðar frá. Okkar fólk fór í fiskiðnað og áliðnað og annan iðnað, þar sem við Íslendingar vorum samkeppnishæfir. Ég efast ekki um að það fólk sem tapar vinnunni við eggja-, kjúklinga- og svínakjötsframleiðslu fær aðra vinnu í greinum, þar sem við erum samkeppnisfærari. Þannig munu tollar ESB gagnvart okkur að unninn fisk falla niður og það fólk, sem nú vinnur við þessa framleiðslu fengið vinnu í verksmiðjum, sem fullvinna fiskinn og senda til ESB landanna. Í dag sendum við fiskinn hálfunninn til Evrópu, þar sem fólk þar vinnur úr honum.

Öðru svaraði Jón Frímann mjög vel. 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 13:37]

Fyrsti liður: hjá þér er algjörlega tilfinningarlegs eðlis og á ekkert erindi sem kostur við ESB aðild. Hvar þú sérð þína sögu eða telur þínar rætur vera er þitt mál. Ég tel mig eiga miklu meira sameiginlegt með frjálsum mönnum t.d. í USA, það þýðir ekki að ég vilji hopp á vagninn hjá þeim. Þá mál líka minna þig á að Hitler ætlaði sér upphaflega að sameina Evrópu án átaka, þið deilið þá þeim draum. Sameinuð Evrópa finnst mér í raun og veru ekki vera aðala málið heldur hitt að hér ríki friður og frelsi.

Annar liður: Það er ljóst að 5 þingmenn af næstum því 800 kallast varla að hafa áhrif. Þú bendir á að mikið af okkar lögum séu samin hjá ESB. Það er rangt, líkt og hjalið um að aðild að NATO hafi verið fullveldissal. Ég hef vitnað í tvær skýrslur sem sýna þér og öðrum svart á hvítu að Ísland hefur tekið upp innan við 10 prósent af lögum ESB. Hér er að finna þær: http://www.forsaetisraduneyti.is/media/Ymislegt/Altingi_-_EES_tengd_loggjof.pdf og http://www.althingi.is/altext/131/s/1373.html

Þriðji liður: Af hverju er 17,6 prósent atvinnuleysi á Spáni? Hvernig stendur á því að meðal atvinnuleysi í ESB er 9,5 prósent eða meira en atvinnuleysi á Íslandi í miðju hruni hér? Hvar eru öryggisnet ESB fyrir Íraland? Portúgal? Spán? Lettland? Búlgaríu? Ítalíu? Grikkland? Það er enginn að neita því að ESB er stór viðskiptablokk en það eru USA líka og í raun stærri því þá ekki að ganga í USA? Hvernig eiga ríki ESB að túlka orð kanslara Þýskalands þegar hún segir: Þýskir ríkisborgara eru ekki að fara að borga evrópu út úr kreppunni? Er þetta samheldnin innan ESB?

Fjórði liður: Gjaldmiðill er eflaust helsta von ESB sinna er að plata landsmenn til að ganga í sambandið. Stór gjaldmiðill er ekki ávísun á stöðuleika heldur mjög stíf efnahagsstjórn og grunnur gjaldmiðilsins. Gullfótur er t.d. eitthvað það traustasta form sem gjaldmiðill getur verið með enda leyfir hann ekki neitt brask og helst því mjög stöðugur. Hrávörufótur myndi gera íslensku krónuna þá stöðugust í heimi og því mjög eftirsóknarverða. Kjósi menn hins vegar að taka upp erlent fiat money þá er ekkert til fyrirstöðu að taka upp Evruna á morgun eða dollarann. Já ég krefst þess að þú vitnir í heimildir þegar þú kastar því fram að það sparist ein miljón á fjölskyldu við upptöku evrunnar. Ekki gleyma því að gangi Ísland í ESB tekur það, miða við núvarandi ástand, um 30 ár að uppfylla skilyrði fyrir evrunni gegnum ESB. Gleymdu því ekki að við verðum ekki rík á því að skipta um gjaldmiðil það þarf enn að búa til verðmæti til að skipta á við aðrar þjóðir og fiskurinn og orkan verður þá komin í hendurnar á ESB.

Ef Evran er kostur þá er dollarinn það líka og hann getum við tekið upp á morgun. Þú ætlar eflaust að fara að halda því fram að þá séum við ekki með seðlabanka á bakvið kerfið sem er lánveitandi til þrautavara. Málið er bara það að Seðlabanki Evrópu er það ekki.

Fimmti liður: Viltu lægra vöruverð? Eflaust. Ekkert mál fellum niður alla tolla á morgun. Ég skal standa með þér í þeirri baráttu. Viltu selja unnin fisk til esb? Semjum við þá um niðurfellingu tolla. Ef þú trúir því að samninganefndin sem á að semja um aðild geti fengið allar undanþágur þá hljótum við að geta fengið þessa snillinga til að semja um niðurfellingu á smá tollum.

Sjötti liður: Já sama og fimmti liður og ef ESB vill ekki semja þá höfum við allan heiminn til að versla við og hægt að semja um hitt og þetta við hina og þessa.

Sjöundi liður: Það er ekkert sem gefur til kynna að traust muni aukast með aðild að esb. Þvert á móti myndi ég aldrei versla við land sem fer um koll og sækist svo eftir því að fá aðra til að stjórna sér. Við vinnum upp traust með heiðarleika við þá sem við viljum versla við, dugnaði og eljusemi. Þá er allt þetta tal um traust ofmetið. Hætti einhver að versla við USA eftir Enron? Eða Skandinavíu eftir bankahrunið í kringum 1990? Auðvitað ekki. Ef við erum að skapa verðmæti sem eru eftirsóknarverð þá versla einstaklingar við okkur.

Ég get lítið að því gert að þú sjáir ekki röksemdafærslu mína Jón Gunnar en ég vitna þó oftar en þú í heimildir og þegar ég bendi á hluti eins og fullveldissal og löggjöf esb eru einu svör þín að vitna í fasta samninga eða samninga þar sem fyrirsjáanlegar breytur eru. Þegar ég bendi þér á að kynna þér málarekstur Breta og við ESB um kvótahopp, Grænbók ESB og sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna kemur einhver míta um staðbundna stofa sem svo ekki er hægt að nefna nein dæmi um að ríki hafi fengið samið um. Þegar ég tala um sameiginlega orkustefnu segirðu hana ekki til því það er ekki til einn lagabálkur um hana sem nær yfir hana alla. Þetta er svona eins og halda því fram að eignaréttur sé ekki til því lagaákvæði um eignarétt eru dreifð um lagasafnið í mismunandi lögum. Sorry félagi það er nokkuð ljóst hvoru megin rökin eru og hvorum megin dylgjurnar eru.

[Jón Gunnar Bjarkan, 17.7.2009 kl. 15:45]

Ókei Vilhjálmur, það er alltaf það sama, þú snýrð alltaf umræðunni á haus og ferð með hana eitthvað út á tún.

1. Auðvitað er það pólítískt, tilfinningamál mitt, ég var aldrei að reyna gera þér eða öðrum íslendingum upp skoðun, þú spurðir hvað væru mínar ástæður fyrir því að ganga í ESB og þetta var ein af þeim!!!!!!!!!

2. Varðandi Hitler, þá er þetta auðvitað týpísk rök andstæðinga ESB, að vísa í Hitler, Stalín, Kim Jong Il eða marsbúa til að reyna snúa út úr og gerir rök ykkar öllu fáránlegri. Þú segir að hann hafi UPPHAFLEGA viljað byggja upp sameiginlega Evrópu friðsamlega, hefði nú ekki heimurinn verið aðeins betri ef hann hefði gert það spyr ég nú bara. Þess má geta að hann var líka UPPHAFLEGA listanemi, ertu kannski líka vanur að líkja öllum listanemum við Hitler.

3. Varðandi þingmennina í Brussel, ég er búinn að fara yfir þetta allt áður en það er ljóst að þú ætlar þér að ríghalda í þann misskilning að ESB þingið sé eina stofnunin sem fer með vald í ESB. Valdið liggur hjá þjóðarleiðtogunum sem marka stefnu sambandsins og ráðherraráðinu sem leggur fram frumvörp og framfylgir lögum.

4. Varðandi lögin, þar sem þú ert nú reyndar að læra lög þá hlýtur maður að ætlast til að þú sjáir í gegnum þessi falsrök þín. Búinn að fara yfir þetta líka með á blogginu sem ég vísaði þér á með tengli hjá Gunnar Rögnvaldssyni. Eiríkur Bergmann fór ítarlega yfir þetta og við tökum 80% af þeim ESB lögum sem svíar taka upp. Þó að við tökum bara upp 10% af ESB lögum en mér þykir þú vera reyna að setja þetta þannig upp að við munum taka upp 100% af lögum ESB þegar við erum genginn í ESB sem er auðvitað langt í frá. Það er heill hellingur af lögum inn ESB sem koma okkur nákvæmlega ekkert við enda munum við ekkert þurfa að taka þau upp. Eftir inngöngu samkvæmt mínum útreikningum og byggt á niðurstöðu Eiríks Bergmanns værum við því að taka upp 12% af lögum ESB. 

5. Varðandi atvinnuleysið. Það er vissulega rétt að það atvinnuleysi í suður og austur evrópu, Í póllandi er það verst og svo á Spáni minnir mig. Þessi svæði hafa glímt við atvinnuleysi í áratugi og langt áður en ESB kom til skjalanna eins og við þekkjum það í dag. Ef maður spyr afhverju í ósköpunum atvinnuleysi ætti að aukast í kjölfarið á inngöngu í ESB, þá svara menn venjulegast að slíkt gerist bara, án nokkurra útskýringa. Í norður og vestur evrópu er jafnan til dæmis töluvert minna atvinnuleysi en í USA(nema þýskalandi vegna sameiningu við austur þýskalands). Bandaríkjamenn reikna hinsvegar atvinnuleysi á allt annan hátt, til dæmis eru þeir sem eru hættir að leita að vinnu, allt í einu ekkert lengur atvinnulausir að mati USA. Hins vegar ef þú vilt reyna að færa fyrir því rök að atvinnuleysi muni aukast með upptöku evru, vegna þess að þá höfum við ekki inannlands sveiflujöfnunar tæki lengur með eigin gjaldmiðli, þá má alveg ræða það, en ég hafna því algerlega að inngang í ESB þýði meira atvinnuleysi, einmitt þvert á móti. Svo máttu auðvitað ekki gleyma því að það er lítið vandamál fyrir 300.000 þjóðfélag að halda atvinnuleysi niður við 1% þegar það er með 13.000 milljarða af erlendu fjármagni til að leika sér við. Nú er þetta fjármagn hætt að streyma inn og nú stöndum við uppi með yfir 8% atvinnuleysi og mun fara hækkandi með haustinu. Það má til dæmis minna á það að atvinnuleysi í Finnlandi var 20% við inngöngu í ESB, það var komið niður í 6% áður en kreppan skall á. 

6. Varðandi Írland. Hvar er nú þetta yfirvofandi gjaldþrot Írlands sem andstæðingar ESB studdu sig svo dyggilega við nú þegar allt hrundi hjá okkur. Munið þið ekki hvernig frasarnir voru: "Eini munirinn á Írlandi eru 6 mánuðir og einn stafur." Nú er menn löngu hættir að segja íslendinga með svo miklu betri efnahag en aðrar þjóðir í ESB og höfum við þangað ekkert inn, heldur er þeir sömu núna farnir að leita logandi ljósum að einhverjum ESB löndum í vanda til að réttlæta stöðu okkar, menn eru núna farnir að miða okkur við Lettland og Ungverjaland, fyrrverandi kommúnistaríki tiltölulega nýskriðin undan járntjaldinu. Mér þykir nú metnaður þessarra manna farinn að gerast heldur hóflegri en áður fyrr svo ég segi nú ekki minna. Varðandi Þýskaland, nú, afhverju ættu þeir að borga aðra út úr kreppunni? Ég sé enga ástæðu til þess, ekki nema þú sért aftur að hvetja til þess að ESB verði sambandsríki.

8. Varðandi gjaldmiðilinn, ég er ósammála því að taka upp dollara eða setja upp gullfót, virði hinsvegar allar skoðanir í því. Virði alveg fullkomlega þá sem vilja taka upp dollara en ég er ósammála. Varðandi lánveitanda til þrautarvara, þá er þetta aðeins skilgreiningaratriði, ECB er fantasterkur bakhjarl, en formlega séð þá eru að mér skilst ríkisstjórnir hvers lands lánveitandi til þrautarvara, því þeir eiga að ákveða hvaða banka eigi að bjarga, ekki ECB, og skiljanlega svo. Það fóru meira segja sumir af stað með þann málflutning að út af því að ECB væri ekki lánveitandi til þrautavara samkvæmt skilgreiningu að þá mætti ECB  ekki lána bönkum og því hefði hann ekki einu sinni getað lánað íslensku bönkunum, samt hefur ECB verið að dæla ævintýralegum upphæðum inn á markaði og virðist því eins og þessir menn hafi gert sér í hugarlund að ECB hafi dælt þessum peningum inn í ESB með því að kasta þeim út úr loftbelg yfir París. Auðvitað má ECB lána bönkum og gerir það mjög myndarlega og sérstaklega nú nýlega í kreppunni. Aðalatriðið er þarna er bankakerfið komið með lánveitandi sem heldur utan um alvöru gjaldmiðil, það væri í sjálfu sér ekkert mál fyrir Seðlabanka Íslands að lána íslensku bönkunum þúsund trilljónir íslenskra króna en það hefði bara ekkert hjálpað þeim þar sem krónurnar eru hvergi staðar gjaldgengar.

9. Varðandi lægra vöruverð og fella niður tolla, ég reyndar minntist á það að það væri alveg hægt án inngöngu í ESB eins og þú segir. Og já ég skal standa með þér í þeirri baráttu, ég trúi að ef þeir væru felldir niður þá yrðu bændur miklu jákvæðari við inngöngu í ESB. En að landbúnaðartollar séu felldir niður sé ég engan veginn í hendi mér að gerist án inngöngu í ESB, það er einfaldlega enginn stjórnmálaflokkur sem þorir í þá vegferð við hræðslu að missa atkvæði bænda og því mun þetta bændadekur okkar ganga endalaust áfram án inngöngu í ESB. En þetta er fantagóð hugmynd hjá þér að fá ESB til að fallast á að fella niður fiskitolla vs landbúnaðartolla. Gæti verið vandasamt þó vegna þess að við erum í EES með Noregi og kannski setja þeir sig upp á móti því, er ekki viss, en góð hugmynd.

10. Varðandi þennan sjöunda lið hjá þér að þú myndir hætta að versla við land sem hættir að stjórna sjálfum sér, og með því meinar þú væntanlega inngöngu í ESB. Þetta hlýtur að vera undarleg staðhæfing, því svo nefnir þú að enginn hafi hætt að versla við Svíþjóð eftir þeirra bankakreppu, en eins og þér ætti að vera kunnugt gengu þeir í ESB eftir það og hlýtur þú því að vera sér á báti hvað varðar að versla ekki við Svíþjóð og aðrar þjóðir innan ESB. Reyndar miðað hvað við verslum mikið við ESB, þá hlýtur þú að lifa á lamb og lopa einu sér.

Þetta var nú bara allt og sumt Vilhjálmur minn. Það er nú samt alltaf gaman að rökræða við þig, þú ert með málefnalegri rök en flestir skoðanabræður þínir, en óttalega vildi ég stundum að þú myndir nota að hætta nota frasa og hræðsluáróður eins og Hitler og annan kjánaskap.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 17.7.2009 kl. 17:33]

Vilhjálmur:

Ég tek undir þetta með Jóni Gunnari að þessi Hitlers rök eru ákaflega hvimleið og kjánaleg - næstum barnaleg. Færri frasa og hræðsluáróðu og meiri rök.

Að öðru ertu málefnalegur og gaman að skrifast á við þig, því margir félaga þinna eru eintómu skítkasti og innantómum fullyrðingum eða tómum lygum. 

[Björn Heiðdal, 17.7.2009 kl. 19:53]

Hefði heimurinn ekki verið betri ef Hitler hefði stjórnað allri Evrópu spyr Jón Gunnar.  Guðbjörn skammar síðan Vilhjálm fyrir vikið og hans comment á herra Hitler.  Jón neitar því að ESB sé að breytast í sambandsríki og gefur í skyn að hann sé móti slíkri þróun.  Samt veltir hann því fyrir sér að sameinuð Evrópa undir stjórn Hitlers væri eitthvað gott og göfugt.  Bókabrennur, ofsóknir á hendur gyðingum, hommum og ófæddum börnum ef ég man söubókina rétt.  Guðbjörn sér ekki samhengið eða er kannski sammála Jóni um ágæti Evrópu undir stjórn Hitlers.  En hvað ætlar Guðbjörn að gera ef og þegar ESB breytist í sambandsríki með eigin fána, forseta, her, mynt, þjóðsöng og ríkisborgararétt.  Skipta um skoðun eða flytja til Kína?

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 19:55]

Held að menn ættu að slaka aðeins á þessu Hitlers kommenti enda var það einungis sett fram til að sýna fram á að sameinuð Evrópa er ekki markið heldur að í álfunni ríki friður og frelsi. Persónulega vildi ég að Evrópa væri eins og fyrir WW I en þá var hún opin og frjáls og menn þurftu ekki vegabréf til að versla eða ferðast um Evrópu.

1-3 hjá þér má svara öllu á einn hátt. Áhrif Íslands verða hverfandi innan ESB hvort sem við fáum fimm þingmenn í þingið eða fleiri. Rödd Íslands í ráðherraráðinu er ekki að fara að snúa stóru ríkjunum. Menn lifa í draumaheimi sem halda því fram að völd okkar eða áhrif verði einhver. Þá er alveg ljóst að Ísland mun ekki geta gengið í ESB fyrr en Lissabonsáttmálinn hefur verið samþykktur og hann dregur mjög úr valdi aðildarríkja. Gleymum því ekki heldur að Austurríki var með sjávarútvegsráðherraembættið fyrir ekki allt svo lögnu. Man einhver að hvaða hafi Austurríki liggur :)

4. Já ég er að læra lögfræði og er vel á veg kominn. Þess vegna veit ég betur hvernig evrópuréttur virkar en t.d. Eiríkur Bergman. Ísland hefur tekið upp innan við 10% af lögum ESB og ég vitna í skýrslur máli mínu til stuðnings, það hefur þú ekki gert og ekki Eiríkur Bergman heldur. Eiríkur segir hins vegar að segir að Svíar hafi ekki tekið upp nema rétt rúmlega 20% og heldur að hann sé svakalega sniðugur og búinn að slá á okkur sem viljum lifa í frjálsu og fullvalda landi. Staðreynd málsins er þessi að reglugerðir sambandsins eru ekki teknar upp af aðildarríkjum þess heldur hafa þær beina réttarverkun og koma því aldrei fyrir þjóðþing ríkjanna. Hátt í 90 prósent af lögum í Svíþjóð eiga uppruna sinn frá ESB en rúmlega 10 prósent á Íslandi. Það að halda því fram að mörg lög muni ekki gilda á Íslandi því þau eigi ekki við er vottur um mjög litla þekkingu á evrópurétti. Öll lög sambandsins gilda alls staðar í sambandinu. Siglingalög gilda um þig jafnt og mig þó það reyni ekki þau dags daglega hjá okkur. Þá má benda á að lagasafn ESB hleypur núna á bilinu 160 – 180 þúsund blaðsíðum, fer eftir því hvort ýmsir sáttmálar og undirmálar þeirra séu teknir með. Lagasafn Íslands er 2100 blaðsíður. Ég spyr því hvernig fá menn það út að við höfum tekið upp 80 prósent????

5. Ég myndi ekki vera of fljótur og hlaupa til í samanburði við USA enda yfirburðir þeirra yfir EU töluverðir hér er Sænsk skýrsla um stöðuna http://www.timbro.se/innehall/?isbn=9175665646&omr=180&flik=4

Það er hins vegar rétt að það er ekki sjálfgefið að atvinnuleysi aukist hér við inngöngu. Íslendingar eru duglegir að vinna og það mun ekki breytast við inngöngu í ESB, vona ég. Það sem ESB gerir hins vegar er að lög sambandsins eru mjög hamlandi fyrir lítil og meðalstór fyrirtæki og draga því gífurlega úr krafti frjálsra hagkerfa. Kæfið hagkerifð í skriffinsku og embættismönnum og ég skal lofa ykkur að ekkert gerist.

6. Frábært að þú nefnir Írland enda þekki ég mjög vel til þar. Írar óska einskis meir en að geta tekið upp sinn gamla gjaldmiðil í dag. Evran er að hamla þeim gífurlega í að geta byggt sig upp aftur. Kosturinn við að hafa krónuna í dag er að hún geir útflutning okkar samkeppnishæfari en þeirra sem hafa hágengisgjaldmiðil. Brendan Walsh höfundur The Celtic Tiger:Ireland hefur í mörg ár varað við því að Írland geti átt erfitt uppdráttar ef til efnahagsörðuleika komi með evruna. Nú blæða Írar fyrir of sterkan gjaldmiðil og mikinn samdrátt í framleiðslu. Þetta snýst nefnilega ekki bara um gjaldmiðil heldur fyrst og fremst um framleiðslu eða sköpun á verðmætum. Ég stend við það að Írar verða lengur en Íslendingar að koma sér upp úr kreppunni.

8. liður hjá þér (hvar er sjö?)

Ef Ísland gengur í ESB þá getum við fengið evruna eftir 30 ár miða við núverandi ástand. Ef þú vilt skipta um gjaldmiðil þá er þetta klárlega ekki leiðin. ECB er ekki lánveitandi til þrautavara, það þýðir samt ekki að bankar geti ekki fengið hjá honum lán enda fékk Landsbankinn lán hjá ECB en þurfti að leggja inn veð fyrir láninu. Aðkoma okkar að bankanum er því ekki að fara að breytast þótt svo ólíklega vildi til að Ísland gengi í ESB. Þá lít ég ekki á það sem kost að seðlabanki sé að dæla peningum inn á markaði. Slíkt skilar sér í verðbólgu sem er ekkert annað en skattur á þá sem halda á viðkomandi gjaldmiðli. Það á ekki að láta vinnandi fólk borga fyrir mistök banka og það er ekkert fyrirtæki of stórt til að fara á hausinn. Ólíkt því sem haldið hefur verið fram þá brenna verðmæti ekki upp nema það sé bókstaflega kveikt í þeim. Þekking, reynsla og verðmæti færast einungis til. Ef stór banki fer á hausinn koma alltaf margir smærri í staðinn og þannig koll af kolli.

9. Lægra vöruverð, flott að við erum sammála um að afnema tolla og ég vona að ég sjái þig á næsta fundi frjálshyggjufélagsins en þar verður rætt um einhliða niðurfellingu tolla og kosti þess. Gleymdu því ekki að ESB er tollabandalag og því engu betra en Ísland þegar kemur að tollum. Vona að tollvörðurinn Guðbjörn taki þetta tollatal ekki of mikið inn á sig. Ég hef aldrei skilið tolla og af hverju einstaklingur á Spáni má ekki kaupa appelsínur af bónda í Marakó án þess að greiða ríkisvaldinu himinhá innflutningsgjöld og tolla.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 19:57]

Já varðandi Svía þá versla ég ekki við land sem enn er austan jarntjaldsins:)

Auðvitað versla ég við svía og þá aðalega síma en það sem ég er að segja er að land sem fer á hliðina er ekki að senda út skilaboð um traust með því að gefast upp og segja við getum ekki stjórnað okkur sjálf. Land sem viðurkenni mistök sín og notar tækifærið og nýtir sér reynsluna (oft besti kennarinn) til að koma sér sjálft upp aftur er land sem sendir þau skilaboð til umheimsins að það sé traust sins vert.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 20:03]

Ég myndi Björn aldrei setja Herra fyrir framan viðbjóðin Hitler. Né saka Guðbjörn um að vilja Hitler og hans sjónarmið fyrir evrópu enda er Guðbjörn hægrimaður en Hitlar var þjóðernissinnaður (evópursinnaður) jafnaðarmaður.

ESB hefur fána í dag og mynt. Með Lissabonn kemur ríkisborgararétturinn, herinn og fljótlega kemur þjóðsöngurinn.

Ég vil samkeppni og frelsi í evrópu ekki miðstýrt ESB veldi sem kæfir framfarir og frelsi í álfunni.

Einar segir að Ísland sé Evrópuland, búið mál. Ekki helmingurinn sem er á Ameríkuflekanum, sá helmingur ætti þá kannski að sækja um aðild að USA?

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 20:28]

Já þetta er lýsir ESB mjög vel http://www.youtube.com/watch?v=Cvcdsj3ZWkg&eurl=http://www.facebook.com/home.php%3F&feature=player_embedded

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 20:29]

spurining hvort þessi linkur þurfi ekki að vera svona: http://www.youtube.com/watch?v=Cvcdsj3ZWkg

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 18.7.2009 kl. 01:29]

Egill Þór:

Ef Bjarni Benediktsson eða Árni Sigfússon segja mér að fara, skal ég fara!

En ég tek Þorgerði Katrínu og Ragnheiði Ríkharðsdóttur og 20-30 % af þeim sem enn eru í flokknum með mér! Síðan bætum við við okkur þeim 1/3 af sjálfstæðismönnum, sem ekki kusu Sjálfstæðisflokkinn í síðustu kosningum!

Þarna er ég kominn með yfir 20-25% fylgi og Sjálfstæðisflokkurinn kominn niður í um 15% fylgi!

Ertu enn jafn borubrattur?

Hvers vegna heldur þú að Þorgerður sé ekki skömmuð meira, eða Ragnheiður, eða Þorsteinn Pálsson, eða Benedikt Engeyingur, eða Vilhjálmur Egilsson eða Þór og Árni Sigfússynir, eða Þór Vilhjálmsson og Ragnheiður Helgadóttir og fleiri og fleiri og fleiri og fleiri ...

Hugsa fyrst, tala svo!

Ef þú ert almennilegur sjálfstæðismaður, ættirðu að vera feginn að kratarnir og kommarnir eru að sjá um þetta fyrir okkur og við þurfum ekki að kljúfa okkar ástkæra flokk út af þessu. Nei, við förum inn í ESB og styrkjum landið og veikjum um leið kommana.

Það er þvílíkt "bjútí" í þessu að það er ótrúlegt! 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 18.7.2009 kl. 03:59]

Jón Frímann þú ert að vitna í vegabréfakafla Maastrichtsáttmálans ég er að tala um breytingarnar sem verða með Lissabonsáttmálanum.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 18.7.2009 kl. 04:02]

Evrópusinni er bara nákvæmlega það sama og þjóðernissinni. Hér er verið að lofa Evrópusambandið (Evrulandið) sem lokar sig af við umheiminn með tollamúrum.

Hér ræðir þingmaður á Evrópuþinginu um þetta http://www.youtube.com/watch?v=yq_6e1A7gzA&feature=related

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 18.7.2009 kl. 10:25]

Egill Þór:

Stefna Sjálfstæðisflokksins hefur ekki verið í samræmi við sjálfstæðisstefnuna og ég skal skýra mál mitt betur:

"Ég er og hef ekki verið sáttur við framkvæmda stefnu Sjálfstæðisflokksins á undanförnum árum. Ég er hins vegar jafn sáttur við sjálfstæðisstefnuna og  ég var fyrir 30 árum, þegar ég gekk til liðs við flokkinn."

 Ég held þú áttir þig ekki alveg á umfangi málsins elsku Egill minn. Þetta snýst ekki um Þorgerði, Þorstein, Ragnheiði, Dögg og mig, heldur um það að eitt einasta mál gæti klofið flokkinn.

Fór þetta þá ekki bara eins vel og hægt var. Við Íslendingar erum búnir að sækja um aðild að ESB og þið, harðlínumennirnir í flokknum, sem búnir eru að bíta af okkur 1/3 af fylgi Sjálfstæðisflokksins og vilduð helst reka 30% af rest fylginu (Þorgerði, Þorstein, Ragnheiði, Dögg mig o.fl.) úr flokknum, hafið náð ykkar vilja fram og náð því fram að flokkurinn var á móti ESB aðild á þinginu?

Einar:

Öll lönd heimsins hafa notað tolla og í margvíslegum tilgangi, m.a. til fjáröflunar og verndar sínum iðnaði og landbúnaði. 

Við Íslendingar vorum enn duglegri í þessu á árum áður, en þá voru tekjur ríkissjóðs af tollum allmiklar, auk þess sem við vernduðum ýmis fyrirtæki sambandsins, s.s. fataverksmiðjur, skóverksmiðjur o.s.frv.

Við urðum hins vegar að velja á milli verndarstefnu og fríverslunar. Menn hafa eflaust sest niður í fjármálaráðuneytinu og reiknað sig niður á að við græddum hreinlega meira á því að afnema tolla auka fríverslun. Það byrjaði fyrst fyrir alvöru með EFTA samningnum og jókst síðan með EES samkomulaginu og fjölmörgum fríverslunarsamningum við ýmis ríki.

Það má hins vegar gleyma því, að þrátt fyrir að ESB sé vissulega tollabandalag, þá hefur það sem slíkt aragrúa af fríverslunarsamningum við önnur ríki. Samningarnir eru ekki allir eins. Þannig eru sumir algjörlega opnir, en öðrum fylgja innflutningskvótar. Þá eru tollarnir mismunandi eftir vörutegundum: verð- og magntollar.

Auðvitað er reynt að verja sem mest þær vörutegundir, sem framleiddar eru innan ESB. Innan ESB eru framleiddar ótrúlega margar vörutegundir, allt frá háþróuðum tækjabúnaði til einföldustu landbúnaðarafurða. Þannig eru búinn til tollamúr um ávexti, ólívuolíu og vín frá Suður-Evrópu. Grænmeti frá Mið- og Austur-Evrópu, bifreiðar og annan tæknivarning frá Mið-Evrópu, landbúnaðarafurðir frá Danmörku, pappír og iðnaðarvarning frá Svíþjóð og Finnlandi og síðast en ekki síst:

FISK FRÁ ÍSLANDI! 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 18.7.2009 kl. 12:34]

Vilhjálmur, hvaða róttæku breitingar verða á svokölluðum esb ríkisb.rétti með Lisbon sáttmálanum ?

Annars ef maður les á víð og dreif málflutning andstæðinga þess að Ísland geiðst aðili að samstarfi fullvalda lýðræðisríkja Evrópu þá bara - Vá.

Það er ekki heil brú í þessu og svo ómálefnalegt að fáheyrt er.

Ef umfjöllunin á að vera svona þá er ég helst á því að meintir aðildarsinnar þurfi ekkert að segja.  Allur þorri þjóðarinnar mun flykkjast yfir á aðildarhliðina bara við að lesa og sjá einkennilegan málflutning andstæðinga.  Eg held það.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 18.7.2009 kl. 12:43]

Ómar Lissabonsáttmálinn breytir sambandinu mjög mikið. Vandamál ESB í dag er að ákvörðunartaka er getur verið snúin í stórum málum vegna þess að þjóðríki hafa enn neitunarvald í málum. Lissabonsáttmálinn færir sambandið nær því að vera þjóðríki, lokar á neitunarvald í mörgum málum og eykur vald þingsins. Þú verður bara að lesa sáttmálan til að átta þig á þessu.

Ég veit ekki hvað er hægt að segja við rugli um að ekki hafi farið farm málefnaleg umræða. Menn geta verið málefnalegir þó þeir séu ekki sammála þér. Ég hef t.d. vísað í skýrslur og fleirri gögn máli mínu til stuðnings það hafa sambandssinnar ekki gert. Ég spyr því hvar eru rökin ykkar

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 18.7.2009 kl. 13:04]

Ómálefnalegheitin, vilhjálmur, eru fyrst og fremst fullyrðingar út og suður án nokkurra heimilda eða bakkupps.  Og ef gerð er tilraun til bakkupps með tilvísun í heimildir - þá er öllu snúið á haus og þar að auki lesið afturábak á milli þess sem menn vísa í heimildir leynilega skrifaðar inní Lisbonsáttálann.  Allt eftir þessu.

Staðreyndin er að það er ekkert óskaplegt eða byltingakennt við Lisbonsáttmálann.  Hann er einfaldlega eðlilegt skref eftir að ríkjum fjölgaði.  Þurfti að betrubæta ýmislegt eins og gengur.  Ekkert voðalegt.    Í sambandi við lýðræði þá eykur hann það ef eitthvað er. 

Þessi æsingur í ykkur er alveg útí hött.  Tja, þið verðið þá að sýna framá eitthvað sem fingur er festandi a sem réttléttir þennan æsing.  Annars virkar hann bara kjánalega og broslega.

Ps. hvað segir Rómarsáttmálinn um svokallaða sameiginlegu sjávarútvegsstefnu ?  Ertu búinn að finna það út ? 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 18.7.2009 kl. 15:45]

Mér þykir leitt að skólakerfið hafi brugðist þér svona Ómar. Mig minnir að ég hafi einhvern tíman bent þér á kaflan í Rómarsáttmálanum sem fjallar um sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna, ef þú ert illa læs á ensku þá get ég lítið gert fyrir þig.

Sama gildir um Lissabonsáttmálann, ef þú skilur hann ekki þá þá get ég lítið gert fyrir þig.

Hingað til hef ég verið að vitna í heimildir og koma með rök en þú og aðrir komið með órökstuddar fullyrðingar.

Það er ansi merkilegt að menn skuli reyna að neita fyrir sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna. Eru ESB sinnar á Íslandi í svona rosalegri afneitun á göllum sambandsins? Greinilega.

Ég bíð enn eftir heimildum frá Ómari sem styðja fullyrðingar hans.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 18.7.2009 kl. 15:50]

Hér er texti tekinn beint af síðu CFP: In 1976 The EU extended its fishing waters from 12 miles to 200 miles (22.2 km to 370.4 km) from the coast, in line with other international changes. This required additional controls and the CFP as such was created in 1983. This now had four areas of activity: Conservation of stocks, vessels and installations, market controls, and external agreements with other nations.

[Björn Heiðdal, 18.7.2009 kl. 16:16]

ESB sinnar eru ekki blindir fyrir göllunum, þvert á móti.  En til að koma þjóðinni þar inn þarf fyrst að fá meirihlutann á sitt band.  Til þess henta lygar best ef staðreyndirnar flækjast eittthvað fyrir.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 18.7.2009 kl. 17:01]

vilhjálmur, þar sem eg hef fylgst með skrifum þínum (og í rauninni langflestum skrifum öfga-andsinna)  þá hefur þú ekki vitnað í heimildir á þann hátt sem vitrænar umræður krefjast.  Þú hefur fullyrt út og suður um hitt og þetta, látið í veðrinu vaka að einhver hafi unnið til saka etc.  en þegar eftir er leitað og reynt að festa fingur á málefninu þá er alltaf gripið í tómt og allt leysist upp í eldglæringum sem minnir á gamlar sögur er menn voru að glíma við drauga ímiskonar forðum.

Tók nú bara rómarsáttmálann og sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna sem dæmi en þar reyndi ég ítrekað og af nærgætinni þolinmæði að fá upplýsingar frá þér - án árangurs.

Ps. Eg hef aldrei afneitað tilvist hinnar afar skynsamlegu sameiginlegu sjávarútvegsstefnu esb.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 19.7.2009 kl. 03:59]

Ég veit ekki af hverju ég geri alltaf þau mistök að reyna að rökræða við menn eins og Ómar Bjarka og Jón Frímann, þeir eru á level sem maður á ekki að hætta sér niður á.

Jón Frímann: Það er enginn að tala um stækkunina sem varð 1973 heldur yfirfærslu á: Conservation of stocks, vessels and installations, market controls, and external agreements with other nations.

Ég er ekki „ný frjálshyggjumaður“ og veit ekki hvað felst í þeirri stefnu en ef þú ert að tala um ríkisábyrgðir á húsnæðislánum og lánastofnunum þá er það rétt að sú stefna kolfelldi hagkerfi í heiminum. Sú stefna er oft kennd við jafnaðarstefnu eða kallað blandað hagkerfi. Að eins að kynna sér hlutina kallinn áður en þú ferð að tjá þig.

Sáttmálanum var breytt með Nice mikið rétt en hvað ertu að koma að? Jón hefurðu einhverja hugmynd um það sem þú ert að segja eða langaði þig bara að vitna í sáttmálan til að láta líta út fyrir að þú gætir vitnað í eitthvað?

Hver er Dave Hannan? Ég var að vitna í Daniel Hannan og hann er ekki í UKIP, þú hefur ekki einu sinni einfaldar staðreyndir á hreinu. Hvað segir það okkur um annað sem kemur frá þér.

Það búa nærri 500 milljónir í Evrópu það er rétt en það býr líka nærri því 1,5 milljarður í Kína þar sem fólk nýtur ekki grundvallaréttinda á borð við tjáningarfrelsi. Það bjuggu hundruðir milljóna í USSR þar sem fólk hafði engin réttindi. Fjöldi þeirra sem búa á landssvæði hefur ekkert með það að gera hvaða réttindi einstaklingar hafa á svæðinu.

Ómar Bjarki: Það er aldrei hægt svara þér því þú kemur alltaf með fullyrðingar um að allir sem eru ósammála þér séu með bull rök og sakar þá um að fara út og suður en svo kemur aldrei með dæmi um það eða rökstyður eigin málflutning.

Þú tönglast á því að hafa beðið mig einhvern tíman um að benda á ákvæði í Rómarsáttmálanum og þú sért en að bíða. Ég er fyrir löngu búinn að benda þér að lesa Article 38 til 47 en þar er grunnurinn fyrir sameiginlegu sjávarútvegsstefnunni. Þá er líka merkilegt að þú skulir segja að sameiginlega sjávarútvegstefnan sé skynsamleg þegar ESB hefur sjálft viðurkennt að hún sé meingölluð í nýrri skýrslu sinni nefnd Grænbókin.

[Sævar Finnbogason, 19.7.2009 kl. 04:26]

Já, Guðbjörn. Það gladdi mig mjög að Ragnheiður, sem ég hef greinilega vanmetið lengi var eini Sjálfstæðismaðurinn sem er fylgjandi aðildarviðræðum sem stóð í lappirnar, undir því sem Birgir Ármansson kallaði handjárnahringli og svipuhöggum forystu XD

Ég get einnig sem stjórnarmaðu í Borgarahreyfingunni (allavega í bili) sagt að ég er hjartanlega sammála þessu

Það er mikilvægt að kjósendur minnist þess – hvar í flokki sem þeir eru – hvernig þingmenn greiddu atkvæði í dag. Sérstaklega á þetta við um Framsóknarflokkinn og Borgarahreyfinguna, sem sögðust aðhyllast ESB aðildarviðræður, en sigldu auðsjáanlega undir fölsku flaggi.

Ég ætla ekki að leggja ykkur sjöllum línurnar en tek undir með þér (líka hvað varðar þá þrjá þingmenn BH sem um ræðir) og geri orð þín að mínu, þeir sem brugðurst í þessu stóra máli eiga ekkert erindi í pólitík

[Víðir Gauti Arnarson (IP-tala skráð) 19.7.2009 kl. 06:05]

Afsakaðu, en þú, Marel, Landsbyggðin, Póls, Guggan er Gul....Þú lifir enn í 2007....njóttu vel.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 19.7.2009 kl. 07:08]

Eins og ég sagði í svari mínu hér fyrr þá ætla ég ekki niður á þennan level Jón Frímann og þú verður að eiga það við sjálfan þig ef þú vilt fara í svona orðaleikfimi.

Ég ætla samt að svara þér málefnalega enda kýs ég að koma málstað mínum á framfæri á þann veg.

Fyrir það fyrsta þá hef ég aldrei falið það að ég er Frjálshyggjumaður. Mínar skoðanir eiga hins vegar ekkert skylt við það sem þú nefnir „ný-frjálshyggju“. Þetta orðskrípi kom inn í umræðuna þegar menn voru að reyna að koma nafni á það sem í daglegu tali var kallað blandað hagkerfi með ríkisábyrgðum. Frjálshyggjumenn samþykkja aldrei að skattgreiðendur séu gerðir ábyrgir fyrir skuldbindingum annarra. En hvernig þú vilt skilgreina mínar skoðanir er þitt mál og mér er alveg sama hvaða ranghugmyndir þú hefur um þær. Ég ber ekki það mikla virðingu fyrir þér til að það skipti mig máli.

Þú getur kallað Daniel Hannan öfga-hægrimann en það segir mér bara að þú hefur mjög litla þekkingu á hans pólitík. Þá er ég líka nokkuð viss um að þú setjir aðra merkingu í orðið öfgahægrimaður en raunveruleg merking þess er.

Það eru fastir liðir hjá þér að saka mig um að vitna ekki í heimildir eða rökstyðja mál mitt svo ég ákvað að renna yfir það helsta sem hefur komið fram í þessu bloggi frá mér:

Ég hef rætt um fullveldi og löggjöf hér og vitnað máli mínu til stuðnings m.a. í tvær skýrslur: http://www.forsaetisraduneyti.is/media/Ymislegt/Altingi_-_EES_tengd_loggjof.pdf http://www.althingi.is/altext/131/s/1373.html

Þá hef ég líka vitnað í helstu skilgreiningu á fullveldi og farið yfir hana og leitt út mína röksemdafærslu út frá henni.

Ég hef rætt um sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna og vitnað í Grænbókina, skýrslu ESB um ástand fiskistofna hjá sambandinu og álit á stefnunni sjálfri.

Ég hef vitnað í Rómarsáttmálan og bent mönnum á greinar hans sem fjalla m.a. um sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna þ.e. grein 38 til 47.

Ég hef vitnað í ræður þingmanna Evrópuþingsins

Ég hef vitnað í sænska samanburðarskýrslu um samanburð á hagkerfi EU og USA, http://www.timbro.se/innehall/?isbn=9175665646&omr=180&flik=4

Ég hef vitnað í frétt mbl um skoðanakönnun.

Í rökræðu við Guðbjörn, sem er hægrisinnaður eins og ég, um hægristefnu vitnaði ég í fræga ræðu Daniel Hannans um hægri stefnu og ESB.

Ég hef vísað til myndbands af fyrirlestri Peter Schiff um efnahagsmál og ég hef vitnað í Brendan Walsh írskan hagfræðing og höfundar The Celtic Tiger skýrslunnar. Ég hef tekið texta beint upp af heimasíðu CFP um sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna og ég reyni ávalt að vera með uppbyggða röksemdafærslu.

Hvað hefur þú vitnað í?

Þú getur kalla mig öllum illum nöfnum en upp úr stendur að staðreyndir tala sínu máli. Ég tek ekki til baka orð mín og ég stend við það sem ég segi. Hvernig þú færð út að ég hafi kallað þig lygara í síðustu færslu er mér algjörlega hulið en ef þú telur svo vera og það særir stoltið þá leitar þú bara þeirra lögbundnu leiða sem standa þér til boða.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 19.7.2009 kl. 10:33]

vilhjálmur, sameiginleg sjávarútvegsstefna eu snýst í grunninn um að samráð og samstarf skuli haft við nýtingu á sameiginlegaum stofnum.  Það er skynsamlegt.  Mjög.  Það að ástand fiskistofna víða um heim hafi farið versnandi unanfarin ár og áratugi er svo önnur umræða.  Jú jú, vissulega má deila um ýmsar útfærslur viðvíkjandi veiðum o.þ.h. Sí-öflugri veiðigræjur og tækni hafa gert margt erfiðara  viðureignar.  Það er í sjálfu sér ekkert ósvipað ástandinuá íslandsmiðum.  Beisikallí  ósköp svipað vandamál í sjálfu sér.  

"Ég hef vitnað í Rómarsáttmálan og bent mönnum á greinar hans sem fjalla m.a. um sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna þ.e. grein 38 til 47"

Ok. komdu með skelfilegheitin.    Það ætti að verða auðvelt, Rómarsáttmáli grein þetta og þetta: "Sameiginleg sjávarútvegsstefna eu" etc.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 19.7.2009 kl. 12:52]

Vilhjálmur Andri & Jón Frímann:

Jón, ekki kalla menn öllum illum nöfnum á minni bloggsíðu. Ég vil að menn sýni hér hvor öðrum kurteisi og ræði saman á málefnalegum nótum.

Ég er sjálfur skapmaður og komst næstum því niður á þetta plan í athugasemd við við færslu Jóns Baldurs Lorange í gær, en bað hann afsökunar á því í dag.

Við skulum vera kurteisir, því við eigum eftir að takast á um þetta mála á blogginu næstu 2 árin eða svo!

Sá sem er í rökræðum og endar í skítkasti hefur að mínu mati tapað! 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 19.7.2009 kl. 14:39]

Sæll Ómar

Ég hef aldrei haldið því fram að samráð með flökkustofna sé slæmt enda hefur það tíðkast lengur en sameiginlega sjávarútvegsstefna, ef ég man hafréttarlögfræðina rétt þá er fyrsti samningur um flökkustofna gerður 1927 milli Breta og Frakka. Ísland og Noregur eru t.d. með fjölda samninga um slíka stofna og þarf ekkert ESB til að fylgjast með þeim. Ég er að gagnrýna kerfið sem ESB beitir en það er stórgallað og að 80 prósent fiskistofna sé ofveiddur er langt um meira en gerist hér á landi. Mikilvægi sjávarútvegs er bara svo lítið innan ESB sem hefur gert það að verkum að lítil áhugi er á breytingum á kerfinu. Sjávarútvegur skiptir okkur öllu máli og við meigum ekki renna blint í sjóinn og vona að við fáum að veiða mest hérna. Ísland hefur byggt upp mjög gott kerfi og þrátt fyrir miklar skuldir sjávarútvegs þá er þetta eitt af fáum kerfum sem skilar hagnaði.

Ég er búinn að vitna tvívegis í greinar Rómarsáttmálans, þú verður að lesa þær sjálfur, ég geri það ekki fyrir þig.

Jón Frímann: Ef þú telur þig vera með einhver rök á heimasíðunni þinn þá ætti að vera lítið mál fyrir þig að nota þau hér í rökræðum við mig.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 19.7.2009 kl. 19:15]

Jón Frímann:

Já, það á ýmislegt eftir að koma fram á næstu 12-18 mánuðum sem styrkja stöðu okkar ESB sinna, m.a. á morgun þegar enduræsing bankanna verður tilkynnt.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 20.7.2009 kl. 03:25]

Jón Frímann sjávarútvegsstefna ESB er búin að vera í endurskoðun í nærri 20 ár. Það hefur lítið sem ekkert breyst á þessum árum. Aukin áhersla á verndun hefur ekki komið í veg fyrir að nærri 80 prósent af fiskistofnum sambandsins eru ofveiddir.

Það er alveg á hreinu að ég er ekki að fara að sannfæra þig um eitt eða neitt Jón. Afstaða þín til ESB minnir meira á ofsatrú en skynsamlega og yfirvegaða afstöðu byggða á rökum enda málflutningur þinn ansi rök snauður og fátæklegur. Þá nenni ég heldur ekki að eiga í samskiptum við einstaklinga sem grípa til fúkyrða og ásakana um lygar og annað þess háttar.

Guðbjörn: Það alltaf gaman að deila við þig. Við ættum einhvern tíman að setjast niður og ræða þetta yfir kaffibolla. Ég er vel á veg kominn með fyrsta uppkast af ritgerðinni minni um evrópurétt og hef m.a. veirð að skoða tollalöggjöf sambandins undanfarið og það væri gaman að fá þitt sjónarmið á því.

[Guðbjörn Guðbjörnsson, 20.7.2009 kl. 11:50]

Vilhjálmur Andri:

Já, mjög gott, því ég hef verið að vinna að minnisblaði um tollalöggjöf ESB og lauk nýverið öðru minnisblaði um afleiðingar aðildar að Evrópusambandinu á tekjur íslenska ríkisins vegna tolla! Sláðu bara á þráðinn: 891 97 52.

Ég segi það einu sinni og segi það aftur, við skulum anda í gegnum nefið. Nú er búið að henda þessari umsókn inn og farið verður í viðræður. Að viðræðum loknum sjáum við niðurstöðuna. Fyrst þá get ég tjáð mig um hana.

Stalst til að blogga í hádeginu - farinn í mat í næsta herbergi!